Катастрофа в московском метро 15 июля 2014

[Мельк]

Сообщение от СтражДорог

право не дает ответ на вопрос, где заканчивается ответственность

По сути ответственность заканчивается там, где отсутствует причинно-следственную связь между действиями субъекта и наступившими последствиями.

А как писал упоминаемый выше Нерсесянц, установление ответственности в политических, идеологических и иных не правовых целях, противоречит самому смыслу законности.

Сообщение от Элик

Статья 42. Досрочное прекращение полномочий Мэра Москвы
3) ненадлежащего исполнения Мэром Москвы своих обязанностей

Кмк немного некорректно. Ненадлежащее исполнение обязанностей не является прямым основанием для досрочного прекращения полномочий мэра. Основания для досрочного прекращения полномочий изложены в пункте 1 указанной статьи. А что касается ненадлежащего исполнения обязанностей, то это только основание для выражения думой недоверия мэру. Причем это право думы, а не обязанность...

[Элик]

Сообщение от Мельк

это право думы, а не обязанность...

Думал, когда писал СтражДорогу, чтобы было покороче, но придется пояснить.
Мельк! Всё абсолютно верно (почти).
Однако. (начну с последнего).Некорректности там нет. Я всего лишь на слова СтражДорога о том, что «право не дает ответа» (в смысле законодательства) дал ему «наводку», полагая, помимо сокращения своего поста, что он всё же и сам тоже «должен поработать» и поискать, а не просить работать других - тем более, для него это родное = «изучает право» и если ему на самом деле интересен вопрос, который он задал.
Я даже хотел сначала написать перед статьей из Устава «даю наводку», но подумал, что это и так очевидно. Честно скажу – на это еще и накладывалось ощущение, что его пост носил несколько двусмысленный (подкольный) характер (вполне допускаю, что он-то как раз прочитал Устав Москвы, и твое уточнение знает, но разумно полагает, что и я его знаю.

Но тут еще и другая «собака порылась», что я тоже имел как раз в виду – жаль, что ты этого не понял: неужели ты хочешь сказать, что мосгордума не проштампует «недоверие», если лидер партии, которая там абсолютно подавляющее большинство, даст команду?
Ответ на поверхности + а как Дума влёт одобряла Собянина?
Так же влёт при желании/команде - и снимет. Как влёт «одобрила» недоверие к Лужкову и отнюдь не возмущалась
Имхо, это же очевидно! Или ты не согласен?
(В этом как раз и прояваляется разница между "законодательством в книгах" и правом в реальности.

Второе. Раз ты «заставляешь» детализировать – изволь.
Речь идет (а СтражДорог формулировал свой вопрос двояко), с одной стороны, об ответственности юридической = формальной. С другой стороны, он (специально или нет – не знаю) задавал вопрос и о другом:

Сообщение от СтражДорог

Но, блин, объясните мне, кого винить (Беседина, Собянина, Путина, Покемона), когда у входа в метро горит урна, в которую кто-то бросил окурок?

т.е. сначала он настаивал на вине (уголовной) стрелочников, а потом заговорил о вине как таковой.

Т.е. это уже несколько иное, куда помимо морального обвинения (ответственности), включается и политическое обвинение (ответственность). (если культура и образовательный уровень из-за недофинансирования падает в стране - кто виноват - учитель начальной школы?
Поэтому я написал выше, в сущности предворяя твой пост:

Сообщение от Элик

Прописать ему "по ухам" начальник должен был обязательно - пусть не смертельно, но обязательно и публично!

Уверен, это не меньше сплотило бы нацию (г.Москву), чем простой арест работяг или там праздничный салют на Воробьевых горах.

Ты сам многое косвенно подтвердил, ответив просто, - наличие причинно-следственной связи.
Но это азы. Это знает любой студент, СтражДорог, полагаю тоже, а не только следователь (если речь идет об уголовном преступлении).
Поэтому - опять же возвращаясь назад, - СтражДорогу можно было бы ответить просто: «Бери должностные инструкции и читай» - на что я ему и ответил «наводкой» - нормой из устава Москвы.

Вместе с тем, раз уж ты перевел и в эту плоскость, я вынужден обратить твое внимание, что нельзя говорить и только о политической ответственности Собянина. Т.к. (как я уже писал выше) – мэр не только политическая фигура и может быть даже и не столько политическая фигура, он «осуществляет управление городским хозяйством» (ст.41. п.1), куда входит и метрополитен.

А уж как он им управлял – это может сказать только следствие, поскольку у нас нет (и не может быть) всего набора документов, которые он подписывал, какие команды давал и т.п. (Например, можно предположить, что ему докладывали в письменной форме, что нет достаточного финансирования на поддержание действующих линий в безопасном состоянии, что не хватает обходчиков, не установлены предусмотренные камеры наблюдения и т.п. А он в ответ на споры своих подчиненных накладывал резолюцию – бросить все силы на строительство новых линий и станций, использовать для ремонта подержанные материалы, элементы конструкций и т.п. Тем самым, ставя под вопрос безопасное функционирование метрополитена и т.д.

Всё. Твои замечания вынудили меня вместо завтрака написать такое длинное...+ большое уважение к тебе. Надеюсь, хоть ты его прочтешь и, если с чем-то не согласен, покритикуешь. (только в критике рождается разум)

[Мельк]

Элик, Прочитал. Внял. Оценил. Всё ясно и доходчиво.

Хотел бы может и покритиковать, ан нечего!

А вообще, применение мер уголовного/административного/гражданско-правового характера к высшему руководству при косяках низших исполнителей (при отсутствии этой самой причинно-следственной связи, выразившейся в недоконтроле со стороны руководства например), не одобряю, однако считаю, что добровольное заявление руководителя об оставлении соответствующего поста в случае подобной катастрофы, еще больше бы сплачивало нацию. Но замечаю, что в нашем государстве добровольная отставка популярностью не пользуется, все ждут до последнего.

[СтражДорог]

Элик, спасибо за познавательную лекцию, с удовольствием почитал.
Но тут такой момент.
Ты перевел тему в юридическую плоскость, хотя изначально беседа носила "бытовой" характер. Это очевидно, ведь на данном этапе говорить об ответственности юридической бессмысленно, т.к. следствие еще идет.
Меня, скорее, интересовал вопрос ответственности моральной (ну или, как ты ее назвал, политической, поскольку мы говорим про высшее должностное лицо субъекта РФ). Между тем, процедура освобождения от должности Собянина как политической фигуры - это тоже юридический процесс, и критерии для ее инициирования должны быть объективными. Т.е. опять же надо ждать результатов расследования.

Но решение об увольнении начальника метро принято уже сейчас. Камрады рассудили, что этого мало, что корни проблемы глубже. Вот я и задался вопросом, а насколько глубже? Ну и вообще, что мы знаем о метро, чтобы брать на себя ответственность решать, кто виноват, а кто нет?

[abola]

с утра на синей ветке метро, между киевской и парком победы прорвало трубу, пассажиров обрызгало грязной водой.
неужели пора и нового начальника на мыло )))

[абырвалг]

Сообщение от abola

с утра на синей ветке метро, между киевской и парком победы прорвало трубу, пассажиров обрызгало грязной водой.
неужели пора и нового начальника на мыло )))

бери выше. Собянина и Путина - в отставку. это они виноваты.

[Элик]

Сообщение от СтражДорог

. Т.е. опять же надо ждать результатов расследования...
Но решение об увольнении начальника метро принято уже сейчас.

СтражДорог, я уже высказывался по этому вопросу: по ТВ сначала говорили только об отставке старого начальника, а не об его увольнении. Даже стилистически избегали этого слова.

Давай порассуждаем. Он что, генерал-полковник предпенсионного возраста – какая отставка? Его должность не выборная, он обычный наемный бюрократ – его увольняют по КЗОТу, где нет никаких упоминаний про «отставку». (может, я отстал от жизни во время командировок?)
Лишь потом, чуть позже, прочитав наш форум с вопросами про основания увольнения))), на ТВ стали говорить, что он не ушел в отставку (как говорил Собянин), а именно уволен.
Тут тоже два момента.
А) Само по себе слово «уволен» ничего не говорит. По каким основаниям?
Поэтому там, где-то выше-выше, на замечание кого-то из камрадов «Его переведут на другую работу», я и сказал – «вполне может быть, допускаю, что он уволился по собственному желанию» - т.е. вовсе не был уволен по инициативе администрации в смысле ст. 31.КЗОТа РФ. Иначе говоря – он чист. Просто ему надоело работать в мэрии. Вот и всё.

Б) Собянин не дурак и уже достаточно проработал руководителем, и знает основания для увольнения. И то, что я говорю, отлично знает.
Однако официально делая заявление, он избегает уточнять основания увольнения, а мнется, и говорит про «отставку».
Это лишний раз меня утверждает в мысли, что тот был уволен с формулировками по собственному желанию или (если контракт у него срочный) по соглашению сторон или иным основания – вовсе не как «наказание». В заявлении на увольнение причиной можно указать, наконец, и простую зубную боль.

Вот в чем моральный прокол власти перед погибшими и ранеными, и вообще перед москвичами – она рассчитывают на "массы", на обыденное сознание, не говорит основания увольнения, а говорят про какую-то отставку, словно тот(забыл его хфамилию) не начальник метрополитена, а как минимум министр в кабинете-министров У. Черчилля.
(Еще раз повторю, что говорил. – право давно меня не очень интересует, могу ошибаться. Знаю, что, напр, в Белоруссии предусмотрена отставка госслужащего. Но это, имхо, стремление Батьки возвеличить свою власть, придать ей образ чего-то особого. Батько уж никак не хуже сэра Уинстона Леонарда Спенсера Черчилля.) Да и руководитель метрополитена г.Москва, скорее всего, не является госслужащим.
Фиг его знает: раньше метрополитен в москве был обычным ГУПом (как прачечная). Может эти красавцы его давно акционировали - тогда, может быть, возможно говорить и об отставке.

А в целом, отвечая на твои терзания, повторю поговорку: в политике - как во внешней, так и во внутрренней - нет презумпции невиновности. Виновного назначает более сильный, вышестоящий политик.

[Мельк]

Сообщение от Элик

Он что, генерал-полковник предпенсионного возраста – какая отставка? Его должность не выборная, он обычный наемный бюрократ – его увольняют по КЗОТу, где нет никаких упоминаний про «отставку». (может, я отстал от жизни во время командировок?)

Не отстал, нет там ничего про отставку (извини за занудство, но и КЗоТа как такового давно нет), это просто словоблудие из зомбоящика. В отставку, как ты правильно заметил, уходят военнослужащие, работники судов, главы муниципальных образований, министры и конечно же президент. Журналисты зачастую не разбираясь в технических мелочах вопроса лепят первое, что взбредет им в голову.

Сообщение от Элик

Фиг его знает: раньше метрополитен в москве был обычным ГУПом (как прачечная). Может эти красавцы его давно акционировали - тогда, может быть, возможно говорить и об отставке.

Планировали в 2010 это сделать, но чота видимо не поделили, так что пока ГУП.

Что касается увольнения, то для руководителей, помимо стандартных оснований для увольнения, предусмотрена отличная формулировка - увольнение по решению собственника. Объяснение причин увольнения в этом случае не требуется.

[Ron]

Сообщение от СтражДорог

Вот я и задался вопросом, а насколько глубже? Ну и вообще, что мы знаем о метро, чтобы брать на себя ответственность решать, кто виноват, а кто нет?

У меня мама много лет в метро отработала, сейчас на пенсии. Вообще обычно в метро дисциплина железная. Пьют правда довольно много. Но за качеством работ начальство следит железно. Для нее эта авария стала шоком. Она даже не представляет, как это вообще могло случиться.

[Kelt]

Сообщение от Ron

Пьют правда довольно много. Но за качеством работ начальство следит железно.

кк-то одно с другим не укладывается в моей голове)