Катастрофа в московском метро 15 июля 2014

[Comdir]

Сообщение от СтражДорог

Я еще раз повторю, что не исключаю, что виноват действительно стрелочник. Я чуть ли не ежедневно убеждаюсь, что даже самые "правильные" и совершенные технологии сводятся на нет из-за чьего-то разгильдяйства. Можно, конечно, винить руководителей разгильдяев, но ИМХО корень проблем по моему убеждению в подавляющем большинстве случаев именно на уровне исполнителей.

Хороший пример ГАИ.
Это же низовые инспектора гады поборами занимаются на дороге вместо того чтобы регулировать и предотвращать.
ПДД отличные, инструкция по несению патрульно-постовой службы шикарная, начальство сидит в кабинетах и профессионально руководит.
А вот низовые безответственные "стрелочники" всё портят.

[СтражДорог]

Сообщение от comdir

Хороший пример ГАИ.
Это же низовые инспектора гады поборами занимаются на дороге вместо того чтобы регулировать и предотвращать.
ПДД отличные, инструкция по несению патрульно-постовой службы шикарная, начальство сидит в кабинетах и профессионально руководит.
А вот низовые безответственные "стрелочники" всё портят.

Оффтоп

Практика показывает, что не только низовые. Половина начальников региональных ГАИ под статьей ходит (некоторые - только на прогулку))).
И да, есть конкретные претензии к ПДД и инструкции по несению патрульно-постовой службы?

Но, блин, объясните мне, кого винить (Беседина, Собянина, Путина, Покемона), когда у входа в метро горит урна, в которую кто-то бросил окурок? Ну или когда поезд изнутри краской из баллончика расписан?

[Comdir]

Сообщение от СтражДорог

Оффтоп

Практика показывает, что не только низовые. Половина начальников региональных ГАИ под статьей ходит (некоторые - только на прогулку))).
И да, есть конкретные претензии к ПДД и инструкции по несению патрульно-постовой службы?

Но, блин, объясните мне, кого винить (Беседина, Собянина, Путина, Покемона), когда у входа в метро горит урна, в которую кто-то бросил окурок? Ну или когда поезд изнутри краской из баллончика расписан?

Оффтоп

К ПДД и Инструкции - никаких претензий. ПРо них говорил без тени иронии.

А вот по поводу кого винить - это очень хороший вопрос. Ответ на него не для хи-и, а по-настоящему заставляет мозг патриота кипеть, потому что действительно указывает на самый верх. Как бы не кривлялись со своими кошка-бросила-котятами штатные и добровольные выгораживатели.
Но эти запрещенные законом сомнения теперь лучше обсуждать в како-нибудь другом месте.

[Элик]

Сообщение от СтражДорог

Но, блин, объясните мне, кого винить (Беседина, Собянина, Путина, Покемона), когда у входа в метро горит урна, в которую кто-то бросил окурок? Ну или когда поезд изнутри краской из баллончика расписан?

СтражДорог, поскольку ты изучаешь право, то глупо отсылать тебя к нормативным актам, - ты их, наверняка, и так знаешь.

Поэтому позволь ответить тебе другим вопросом: если во время проезда кортежа №1 по Кремлевской набережной пробьет канализацию, и весь кортеж (или только основная машина с Особой) будет смыт фекалиями с набережной в Москва-реку, и происходящее и последующее вылавливание персон с какашками на головах будет заснято иножурналистами...
- будет нести ответственность мэр или только водопроводчик, переключивший спьяну задвижку, или руководитель ОАО «Мосоводоканал»?

(А если еще не дай бог кто-то утонет, захлебнувшись?!.......

[СтражДорог]

Сообщение от comdir

А вот по поводу кого винить - это очень хороший вопрос. Ответ на него не для хи-и, а по-настоящему заставляет мозг патриота кипеть, потому что действительно указывает на самый верх. Как бы не кривлялись со своими кошка-бросила-котятами штатные и добровольные выгораживатели.
Но эти запрещенные законом сомнения теперь лучше обсуждать в како-нибудь другом месте.

Про кошка-бросила-котят это я писал, но выгораживателем кого-либо не являюсь. Я как бы за справедливость. Т.е. если наказывают руководителя за грехи подчиненного, надо понимать, в чем конкретно вина руководителя. Да и есть ли она?
Когда увольняют какого-нибудь начальника УВД за то, что его сотрудник напился, сел за руль и сбил детей на переходе, все кричат: "Давно пора! Обнаглели совсем! Под суд его!". Ну т.е. общественное мнение однозначно это одобряет. В общем, все довольны: и плебеи, и патриции. Но если поставить себя на место этого начальника и спросить себя, а что я мог сделать, чтобы этого не допустить? Боюсь, что мало кто из "одобряющих" ответит на этот вопрос.

Также и с Бесединым. Я хз, какой он там руководитель. Говорят, изо всех сил боролся, чтобы снизить зарплату сотрудникам метро, за что его, мягко говоря, недолюбливали. Его уволили - народ доволен, подчиненные довольны. Всем хорошо. Но все-таки за что уволили-то, если следствие еще далеко от завершения?

Добавлено через 4 минуты

Элик, если кремлевско-фекальная тема ближе, то можно и так задать вопрос. Суть одна.
Увы, но изучение права не дает на него ответ.

[Comdir]

СтражДорог, выстраивание системы - это зона ответственности высоких начальников. Этот принцип нагляднее всего демонстрирует армия. Там нет возможности вольготно рассуждать, по какой причине нажал не ту кнопку сержант и виноват ли в этом генерал.
Да, виноват. Потому что ответственный за построение системы.

Еще этот же принцип демонстрирует бизнес. Почему одна из фирм-конкурентов скатывается в никуда, а вторая процветает?
Был вот Рамблер. Был Яндекс. Где Рамблер? Кто им руководил?

От личности руководителя зависит всё. Когда это стяжатель приспособленец, результат хоть с мульеном всяких инструкций будет одинаковый. Техногенная катастрофа.
Когда это ответственный профессионал - почему-то всё работает. И инструкций разумно достаточно.
Когда система (также известная как "Вертикаль") искуственным отбором удерживает на своей "оси" преданных лично людей из силовых структур, как-то не приходится удивляться, почему назначается именно такой мэр, который назначает именно такого начальника метро, и далее со всеми остановками.
Критерии построения устойчивой системы управления одни, а практика построения - немножко другая.

[Элик]

Сообщение от СтражДорог

Элик, если кремлевско-фекальная тема ближе, то можно и так задать вопрос. Суть одна.

Правильно. Я потому и привел тебе пример, что суть одна – воля начальника= казнить или миловать. (Что уже само по себе фекально)))). И уверен, в том случае мэр и недели бы не просидел на своем месте. Потому, что у нас позор для начальника – больше чем смерти и инвалидность многих десятков людей. Именно поэтому/в том числе Начальник и отправил Лужкова в отставку – в этом тебе и ответ на второе твое утверждение, что

Сообщение от СтражДорог

Увы, но изучение права не дает на него ответ.

Статья 42. Досрочное прекращение полномочий Мэра Москвы
3) ненадлежащего исполнения Мэром Москвы своих обязанностей

+ еще и отсылка к «иным случаям, предусмотренным федеральным законодательством» = опять вспоминай, как увольняли Лужкова.

Премьер-министр Южной Кореи Чон Хон Вон подал в отставку на фоне критики южнокорейских властей после крушения парома «Севол».
mk.ru›…premerministr…podal-v-otstavku…paroma.html

Прописать ему "по ухам" начальник должен был обязательно - пусть не смертельно, но обязательно и публично!

[СтражДорог]

Comdir, Олег, ты пишешь правильные вещи. Но абстрактно.
А теперь давай конкретно. В самом начале я задал вопрос: до какого уровня распространяется ответственность в конкретном случае с метро? Кто-то, включая тебя, посчитали, что меры были приняты неправильно: наказали невиновных, наградили непричастных. Вот с чего такой вывод?
Мне, например, не понятно, почему Беседин виноват, а Собянин нет?
Вот стрелочник - да. Он крутит гайку и должен понимать, что незакрепленный остряк однажды отойдет и поезд на него налетит. Смог ли предвидеть это Беседин/Собянин/Путин, я совсем не уверен.

Оффтоп

Лично мое убеждение. Не может один или несколько человек нести ответственность за всю систему, даже если он (они) ее создатели. Если ты за что-то отвечаешь, у тебя должны быть все без исключения рычаги управления. Но это утопия! Такого не бывает! Сбежал Сноуден из авторитетной конторы. Самолеты падают. Поезда сталкиваются. Кто виноват?
Я уверен, что проколы случаются у всех. К счастью, в большинстве случаев они не фатальны, но это лишь дело случая.
Ни один руководитель не знает, что выкинет его подчиненный, ибо, как известно, чужая душа - потемки. Явного психопата или бездаря, конечно, отсеет менеджер по подбору персонала. Но как быть с глубинными проблемами? Вон тот же Евсюков, говорят, был вполне адекватным человеком и неплохим ментом. Кто знает, что у него там в башке переклинило? А главное, как мог министр внутренних дел предвидеть это? Создал плохую систему? Ну так и у министра есть начальник. Почему с него не спросили?

Добавлено через 33 минуты

Элик, я писал про то, что право не дает ответ на вопрос, где заканчивается ответственность. А уж как уволить - это дело техники. Был бы человек, а статья найдется (с)

Сообщение от Элик

Статья 42. Досрочное прекращение полномочий Мэра Москвы
3) ненадлежащего исполнения Мэром Москвы своих обязанностей

Ну грех не вспомнить про "в связи с утратой доверия"))

[Den-sl]

СтражДорог, ИМХО если один раз произошло ЧП на отдельной ветке, то ответственность должен нести исполнитель и ответственный за безопасность проведения работ. Если происходит череда аварий, на разных ветках, то руководитель уходит вместе со всей своей командой.
Я например не помню особых ЧП в метро у предыдущих руководителей. Может просто внимания не обращал...

[Элик]

Сообщение от СтражДорог

Элик, я писал про то, что право не дает ответ на вопрос, где заканчивается ответственность.

И тут ты ошибаешься тоже. Причем фундаментально. Не буду отсылать тебя к Гегелю, но почитай хотя бы Нерсесянца - тебе откроются "дали и шири", - лучше будешь понимать законодательство и правовую систему нашей страны.