Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

и обходчиком был потомок бандеровца, который сознательно не докрутил проволоку, привезенную специально с незалежной...

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Ну, вот, что я говорил про рыбу))) Все встало на свои места - опять Путин виноват!:crazy:
Оффтоп

Хотя совсем не смешно, т.к. пострадали люди

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Но этого, думаю, тоже мало.
Нужно, чтобы в отставку ушло все правительство Москвы, России, президент, ООН, ну вы поняли.

Собянин уволил главу московского метро

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

достаточно правильно расставить приоритеты для того же ОТ. не прибыль, а безопасность, удобство и все остальные атрибуты свойственные ОТ в нормальном мегаполисе...
вчера послушал по радио диггеров, они там писали несколько лет назад по возможным проблемам, так конь не валялся... и про кабеля, возможные провали грунтов и т.д.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Да, мало. Достаточно было бы в том случае, если бы он оказался под следствием. Причем оказался бы в СИЗО вместе с тем мастером и обходчиком. А то они видите ли могут давить на следствие или сбежать из страны, если их не посадить в СИЗО. Хотя правильнее было бы их не в СИЗО, а к Васильевой подселить, она бы тогда еще пару-тройку видеоклипов сняла бы:bad:
А так абасацца наказание, уволили. Ну присядет на похожую должность с такой же зарплатой в лям в месяц и ежеквартальной премией в три ляма, может в Совете Федерации заседать будет.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

не, его нужно было просто расстрелять, без всякого суда и следствия. ведь "все и так ясно". кстати, руководством метрополитена ограничиваться не следует - нужно расстрелять всех по цепочке, до самого верха. включая Путина. и - включая Обаму, ведь он же у нас "самый главный" и отвечать в итоге вообще за все?

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Толи дело когда мэра столицы Президент отстраняет с формулировкой "недоверие", рассказывает нам о том как будет идти следствие и тишина.......? :crazy: Уже почти четыре года тишины.
Или вот происходит легкий по российским меркам скандал в ОП "Дальний". Больше того, скандал оказывается вполне нормальной практикой. Министра внутренних дел Республики Татарстан, как известно, увольняют... После чего назначают заместителем премьера той же Республики Татарстан. :dirol:

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Это вообще не поддается осмыслению. (Как сказал один известный товарищ - Мы своих не бросаем!:drinks:

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Мужики, ну ведь пипл хавает :pardon:

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

О, пинжачок проклюнулся. А я уж было заволновался, куда этот троль подевался, такая тема пропадает

Предупреждение. OBender

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Снятие одного "товарища из РЖД" и замена его другим таким же - это демонстрация действий по типу "ну, вот вам, кровожадные, ваша кость, подавитесь".

Проблемы в метро во многом связаны с руководством из РЖД. Метро похоже на жд только рельсами, всё остальное отличается чуть больше чем сильно. Хорошо бы и руководителей находить именно в структурах метро, а не ставить туда пересидчиков из РЖД.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Интересно, а уволенного заберет себе ржд?

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

abola, а трудно сказать - ведь с какой формулировкой его уволили это не оглашают (государственная тайна, а то у многих могут возникнуть ненужные вопросы)
Вполне допускаю, что он уволился по собственному желанию. (По ТВ говорят, что он "ушел".))))


Интересно, Президент ругал Собянина?

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Я думаю,один,даже супер-специалист,не в состоянии управлять таким сверхсложным механизмом,как метрополитен.Тут,скорее,важен вопрос команды и степень ее профессионализма.Кмк,начальник метрополитена может быть спецом в любой отрасли,главное,чтобы он был грамотным менеджером,его задача принимать решения в условиях огромного потокаинформации,а вот качество,полнота и своевременность информации зависит именно от уровня профессианализма его окружения.Но ответственность,без сомнения,на руководителе.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Редко когда начальник "спец в другом менеджменте" умеет отличить действительно профессионалов и специалистов для набора в команду. Обычно эффективного менеджера универсальной специальности окружают такие же умники, только слегка дурнее. Чтобы не подсиживали и не сковырнули.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Камрады, а какова ваша версия: кого и как надо было наказать?
Путина само собой, канеш)))

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Про Путина пропустим мимо, поскольку это другая тема форума.

Насчет наказать - прежде всего, не закрывать в СИЗО стрелочника.
Во-вторых - не гнать пургу в СМИ про стрелку, примотанную проволокой.
В-третьих, на основании документов, которыми обложена врезка стрелки в действующий путь, понять, чья охреневшая рожа распорядилась проводить работы по врезке стрелки без закрытия пути.
И вот с этого момента начнет открываться более-менее внятный вид на систему управления метрополитеном, в результате которой и стала возможна катастрофа со столькими жертвами и последствиями.

А когда хватают сразу в тюрьму первого подвернувшегося дорожного мастера, закрутившего проушины закладки проволокой вместо навесного замка (и при этом не поясняют, чем был закреплен второй остряк) - возникают вопросы.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Согласен,редко,а вот в последнем утверждении позволю себе с Вами не согласиться.То,что Вы описали,это не эффективный менеджер.Согласен,действительно ярких харизматичных управленцев не много,но и метрополитен-это не булочная на селе.

Добавлено через 1 минуту

Какие могут быть версии,если достоверной информации о происшествии нет,только то,что вливается СМИ.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Не, ну почему про Путина мимо? Это вполне практический вопрос, т.к. интересно, где заканчивается ответственность за конкретный косяк? Т.е. почему уволен Беседин, но не уволен Ликсутов или Собянин, ведь по иерархии они тоже несут определенную долю ответственности. Кстати, забавно (если это уместно в данном контексте) было наблюдать, как Собянин чуть ли не извинялся за увольнение Беседина. Так же и Путин, он ведь тоже несет ответственность за происходящее в стране...

Далее. Пургу гонят СМИ. Я очень сомневаюсь, что им сверху кто-то диктует, что публиковать. Просто СМИ все версии выкладывают как равнозначные, в то время как на самом деле у следствия есть приоритетные версии, а есть второстепенные. Так что я бы адресовал этот вопрос к СМИ.
Что касается "охреневшей рожи", то ИМХО это та рожа, которая утвердила регламент проведения таких работ. Ну или та, которая его нарушила. Я все же надеюсь, что в метро работы ведутся не по принципу "а давайте попробуем так?", а в соответствии с утвержденной технологией. Ну и опять же вопрос: катастрофа стала следствием "плохой" технологии, или технология была "хорошая", но просто ее нарушили.

Я еще раз повторю, что не исключаю, что виноват действительно стрелочник. Я чуть ли не ежедневно убеждаюсь, что даже самые "правильные" и совершенные технологии сводятся на нет из-за чьего-то разгильдяйства. Можно, конечно, винить руководителей разгильдяев, но ИМХО корень проблем по моему убеждению в подавляющем большинстве случаев именно на уровне исполнителей. Просто они (исполнители) зачастую настолько глупы, что не осознают последствий своего разгильдяйства. Впрочем, этим вопросом еще Чехов задавался ("Злоумышленник").

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Подозреваю,что эта охреневшая рожа такой же "стрелочник",которому дали устное распоряжение.Сомневаюсь я,что "генералы" подписывают суицидные приказы и инструкции.

Добавлено через 7 минут

КМК,рановато его уволили,достоверные причины трагедии ещё не установлены,если я правильно понимаю.Если,вдруг,окажется,что существует конструктивный дефект состава,то вины кого-либо из сотрудников метрополитена может и не оказаться...Это так,из разряда фантастики,но,тем не менее...

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Хороший пример ГАИ.
Это же низовые инспектора гады поборами занимаются на дороге вместо того чтобы регулировать и предотвращать.
ПДД отличные, инструкция по несению патрульно-постовой службы шикарная, начальство сидит в кабинетах и профессионально руководит.
А вот низовые безответственные "стрелочники" всё портят.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Оффтоп

Практика показывает, что не только низовые. Половина начальников региональных ГАИ под статьей ходит (некоторые - только на прогулку))).
И да, есть конкретные претензии к ПДД и инструкции по несению патрульно-постовой службы?

Но, блин, объясните мне, кого винить (Беседина, Собянина, Путина, Покемона), когда у входа в метро горит урна, в которую кто-то бросил окурок? Ну или когда поезд изнутри краской из баллончика расписан?

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Оффтоп

К ПДД и Инструкции - никаких претензий. ПРо них говорил без тени иронии.

А вот по поводу кого винить - это очень хороший вопрос. Ответ на него не для хи-и, а по-настоящему заставляет мозг патриота кипеть, потому что действительно указывает на самый верх. Как бы не кривлялись со своими кошка-бросила-котятами штатные и добровольные выгораживатели.
Но эти запрещенные законом сомнения теперь лучше обсуждать в како-нибудь другом месте.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

СтражДорог, поскольку ты изучаешь право, то глупо отсылать тебя к нормативным актам, - ты их, наверняка, и так знаешь.

Поэтому позволь ответить тебе другим вопросом: если во время проезда кортежа №1 по Кремлевской набережной пробьет канализацию, и весь кортеж (или только основная машина с Особой) будет смыт фекалиями с набережной в Москва-реку, и происходящее и последующее вылавливание персон с какашками на головах будет заснято иножурналистами...
- будет нести ответственность мэр или только водопроводчик, переключивший спьяну задвижку, или руководитель ОАО «Мосоводоканал»?

(А если еще не дай бог кто-то утонет, захлебнувшись?!.......

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Про кошка-бросила-котят это я писал, но выгораживателем кого-либо не являюсь. Я как бы за справедливость. Т.е. если наказывают руководителя за грехи подчиненного, надо понимать, в чем конкретно вина руководителя. Да и есть ли она?
Когда увольняют какого-нибудь начальника УВД за то, что его сотрудник напился, сел за руль и сбил детей на переходе, все кричат: "Давно пора! Обнаглели совсем! Под суд его!". Ну т.е. общественное мнение однозначно это одобряет. В общем, все довольны: и плебеи, и патриции. Но если поставить себя на место этого начальника и спросить себя, а что я мог сделать, чтобы этого не допустить? Боюсь, что мало кто из "одобряющих" ответит на этот вопрос.

Также и с Бесединым. Я хз, какой он там руководитель. Говорят, изо всех сил боролся, чтобы снизить зарплату сотрудникам метро, за что его, мягко говоря, недолюбливали. Его уволили - народ доволен, подчиненные довольны. Всем хорошо. Но все-таки за что уволили-то, если следствие еще далеко от завершения?

Добавлено через 4 минуты

Элик, если кремлевско-фекальная тема ближе, то можно и так задать вопрос. Суть одна.
Увы, но изучение права не дает на него ответ.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

СтражДорог, выстраивание системы - это зона ответственности высоких начальников. Этот принцип нагляднее всего демонстрирует армия. Там нет возможности вольготно рассуждать, по какой причине нажал не ту кнопку сержант и виноват ли в этом генерал.
Да, виноват. Потому что ответственный за построение системы.

Еще этот же принцип демонстрирует бизнес. Почему одна из фирм-конкурентов скатывается в никуда, а вторая процветает?
Был вот Рамблер. Был Яндекс. Где Рамблер? Кто им руководил?

От личности руководителя зависит всё. Когда это стяжатель приспособленец, результат хоть с мульеном всяких инструкций будет одинаковый. Техногенная катастрофа.
Когда это ответственный профессионал - почему-то всё работает. И инструкций разумно достаточно.
Когда система (также известная как "Вертикаль") искуственным отбором удерживает на своей "оси" преданных лично людей из силовых структур, как-то не приходится удивляться, почему назначается именно такой мэр, который назначает именно такого начальника метро, и далее со всеми остановками.
Критерии построения устойчивой системы управления одни, а практика построения - немножко другая.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Правильно. Я потому и привел тебе пример, что суть одна – воля начальника= казнить или миловать. (Что уже само по себе фекально)))). И уверен, в том случае мэр и недели бы не просидел на своем месте. Потому, что у нас позор для начальника – больше чем смерти и инвалидность многих десятков людей. Именно поэтому/в том числе Начальник и отправил Лужкова в отставку – в этом тебе и ответ на второе твое утверждение, что
Статья 42. Досрочное прекращение полномочий Мэра Москвы
3) ненадлежащего исполнения Мэром Москвы своих обязанностей

+ еще и отсылка к «иным случаям, предусмотренным федеральным законодательством» = опять вспоминай, как увольняли Лужкова.

Премьер-министр Южной Кореи Чон Хон Вон подал в отставку на фоне критики южнокорейских властей после крушения парома «Севол».
mk.ru›…premerministr…podal-v-otstavku…paroma.html

Прописать ему "по ухам" начальник должен был обязательно - пусть не смертельно, но обязательно и публично!

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Comdir, Олег, ты пишешь правильные вещи. Но абстрактно.
А теперь давай конкретно. В самом начале я задал вопрос: до какого уровня распространяется ответственность в конкретном случае с метро? Кто-то, включая тебя, посчитали, что меры были приняты неправильно: наказали невиновных, наградили непричастных. Вот с чего такой вывод?
Мне, например, не понятно, почему Беседин виноват, а Собянин нет?:pardon:
Вот стрелочник - да. Он крутит гайку и должен понимать, что незакрепленный остряк однажды отойдет и поезд на него налетит. Смог ли предвидеть это Беседин/Собянин/Путин, я совсем не уверен.

Оффтоп

Лично мое убеждение. Не может один или несколько человек нести ответственность за всю систему, даже если он (они) ее создатели. Если ты за что-то отвечаешь, у тебя должны быть все без исключения рычаги управления. Но это утопия! Такого не бывает! Сбежал Сноуден из авторитетной конторы. Самолеты падают. Поезда сталкиваются. Кто виноват?
Я уверен, что проколы случаются у всех. К счастью, в большинстве случаев они не фатальны, но это лишь дело случая.
Ни один руководитель не знает, что выкинет его подчиненный, ибо, как известно, чужая душа - потемки. Явного психопата или бездаря, конечно, отсеет менеджер по подбору персонала. Но как быть с глубинными проблемами? Вон тот же Евсюков, говорят, был вполне адекватным человеком и неплохим ментом. Кто знает, что у него там в башке переклинило? А главное, как мог министр внутренних дел предвидеть это? Создал плохую систему? Ну так и у министра есть начальник. Почему с него не спросили?

Добавлено через 33 минуты

Элик, я писал про то, что право не дает ответ на вопрос, где заканчивается ответственность. А уж как уволить - это дело техники. Был бы человек, а статья найдется (с)
Ну грех не вспомнить про "в связи с утратой доверия"))

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

СтражДорог, ИМХО если один раз произошло ЧП на отдельной ветке, то ответственность должен нести исполнитель и ответственный за безопасность проведения работ. Если происходит череда аварий, на разных ветках, то руководитель уходит вместе со всей своей командой.
Я например не помню особых ЧП в метро у предыдущих руководителей. Может просто внимания не обращал...:pardon:

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

И тут ты ошибаешься тоже. Причем фундаментально. Не буду отсылать тебя к Гегелю, но почитай хотя бы Нерсесянца - тебе откроются "дали и шири", - лучше будешь понимать законодательство и правовую систему нашей страны.:drinks:

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

В сегодняшней системе управления (ручное управление "вертикалью" лично Президентом) - распространаяется до Президента.
Здесь будет очень сильно сбивать наш прицел масштаб аварии и количество жертв. Но именно это (как уже приводил прекрасный пример Элик) и говорит о том, что система порочна, и если вместо горизонтальных связей управления имеется только вертикаль, то независимо от количества погибших отвечает за всё Президент. Как строитель именно такой порочной системы управления.

Чем гнусна вертикаль с главным павианом на вершине? Ему херово видится то, что где-то внизу. А смотреть сидящим на стволе полагается только вверх, в ожидании указаний. И отчитываться тоже в этот верх, которому важно в свою очередь правильно должить обстановку выше.
Именно поэтому возможно, что принимается решение "данунах, не будем закрывать ветку, так врежем, а то придется отчитываться, почему закрыли движение".
Метро, жд, еще ряд отраслей народного хозяйства считаются как бы стратегическими, воеными отраслями. И там, вроде бы, должна именно такая вот вертикальная дисциплина и вертикальная ответственность иметь место.
Но тогда за каким было эти рельсы акционровать, делать из них коммерческую структуру, служащую кормушкой одним, и нагибающую дригих, кто ниже?
Если тут коммерция - ок, кто же против? Тогда не суйте свои государственные рыла в этот бизнес.
А если это не бизнес, а государственное предприятие стратегического назначения - то с какого в том же (рассаднике начальников) РЖД Якунин с каждого проданного билдета кассирует 7 рублей?

Вот от этого смешения стилей мнгое происходит.
Но, опять же, всё дело в масштабах катастрофы. Если бы жетрв почему-нибудь оказалось не 23 а 2300 - вопроса "а виноват ли в этом Собянин" бы не существовало.

Предупреждение. OBender

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Den-sl, не обращали внимания, не было такого распространения соц.сетей и сетевых СМИ.

И поезда стояли по 20-30 минут на станциях в час-пик, и много чего еще было

Comdir, Оффтоп

Цитата:

Если бы жетрв почему-нибудь оказалось не 23 а 2300

типун тебе на язык :durdom:

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Вот не убавить, не прибавить. Всецело поддерживаю:plus1::plus1::plus1:

Ранее, в закрытой на данный момент теме о России, уже писал, когда в стране все сшито гнилой ниткой, рваться будет постоянно, и будут постоянно гибнуть люди, различаться будет только количество трупов и масштабы материального ущерба. То метро, то СШГЭС, то "Булгария", то платформа "Кольская", то Крымск и так далее, к большому сожалению этот список в скором времени будет продолжен.

Предупреждение. OBender

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

стрелка нерабочая, должна блокироваться, вместо нормальной блокировки проволока оказалась


похоже глючек всеж есть у состава, при накладывании разный неприятностей иногда наступает критическая масса

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Уважаемые комрады, напомню еще раз, что для политики есть специально отведенный раздел. Размещение политики в открытом форуме запрещено.

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

ты, многоуважаемый эксперт (служивший!!!), не забудь нам обновить твою информацию, примерно 2х месячной (или больше?) давности, что наше вторжение на Украину практически неизбежно - госпиталя на границе, тра-ля-ля. мы его, вторжение, видимо, пропустили. ну, или давайте поверим Тымчуку с Селезневым :) не стесняйся, раскрой тему... наверно, не тут - офтопом будет :)

Предупреждение. OBender

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Малоуважаемый, давайте пари. Сможете привести конкретную мою фразу о том, что я утверждаю, что завтра-послезавтра Россия введет войска на Украину (я понимаю, что тема сейчас закрыта, но можно попросить администрацию проверить, что я писал в период с 14 по 15 мая), то я покидаю данный ресурс навсегда. Если же таких конкретных слов нет, а я то точно знаю, что я писал, то с ресурса исчезаете Вы. Или жим-жим?

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014
 

Re: Катастрофа в московском метро 15 июля 2014