знак 5.15.2 помогите разобраться с ПДД

[Элик]

Сообщение от Comdir

Дублеры не образуют здесь самостоятельных отдельно регулируемых перекрестков.

Comdir, спасибо за мнение. Всё хочу у гаишника спросить. (Стесняюсь))))
насчет "отдельно регулируемого" я специально написал - при въезде на дублер стоит светофор. и на нем, кстати, очень часто толкаются авто. Если хвост длинный - они закрывают движение на Пилюгина.
Потому, что светофор настроен так, чтобы пешеходы не мешали движению по Ленинскому, но могли переходить дублер. Т.е. там для них красный, а на дублере зеленый. ели это один перекресток, тоя должен его покинуть, не создавая помех (но... не могу)

[spleen]

Сообщение от navysuperb

все знаки и таблички они вторичны перед светофором

Обоснуйте пожалуйста, с цитатой из ПДД. Я нашел только про преимущество относительно знаков приоритета.

Сообщение от navysuperb

представьте, что вместо светофора на перекрестке стоит регулировщик, и все сомнения о том, куда ехать и как поворачивать отпадут сами собой

Плохой пример, поскольку про приоритет регулировщика прямо сказано, впрочем про светофор тоже сказано, только Вы себе зачем-то позволили дофантазировать.

"6.15. Водители и пешеходы должны выполнять требования сигналов и распоряжения регулировщика, даже если они противоречат сигналам светофора, требованиям дорожных знаков или разметки.

В случае если значения сигналов светофора противоречат требованиям дорожных знаков приоритета, водители должны руководствоваться сигналами светофора."

[Comdir]

Сообщение от Элик

при въезде на дублер стоит светофор. и на нем, кстати, очень часто толкаются авто. Если хвост длинный - они закрывают движение на Пилюгина.
Потому, что светофор настроен так, чтобы пешеходы не мешали движению по Ленинскому, но могли переходить дублер. Т.е. там для них красный, а на дублере зеленый. ели это один перекресток, тоя должен его покинуть, не создавая помех (но... не могу)

Элик, я вот как понимаю светофор на выезде с перекрестка:
Если перед таким светофором нет стоп-линии - то на него обращать внимания не надо. Выезжаешь с перекрестка при любом его сигнале.
При этом, конечно, если поперек твоего пути через переход идут пешеходы на свой зеленый сигнал, то им надо уступить дорогу. Но уступив - выезжать с перекрестка, завершать своё на нем пребывание, а не стоять, создавая толпу. Если поток пешеходов плотный, то тебе надо дождаться, когда пешеходам загорится красный и завершить, убраться с перекрестка. А машины, которые резво помчатся на свой свежезеленый, если помешают тебе завершить маневр - будут нарушителями.

Если перед светофором есть стоп-линия (табличка "Стоп") - то это самостоятельный перекресток, въезд на него регулирует светофор (перед которым стоп-линия), и надо исполнять сигналы этого светофора.

[СтражДорог]

Сообщение от spleen

Объясни пожалуйста поподробнее. Ответь на вопросы из 38го поста.

Читаю пост 38:

Сообщение от spleen

А зачем? Есть две полосы обозначенные знаками 5.15.2, согласно пункту 9.1 правил, при наличии этих знаков движение по другим полосам уже нарушение.
Т.е. на этом перекрестке, в этом направлении движение по правой полосе уже будет являться нарушением требований знаков 5.15.2. (еще раз оговорюсь, если отбросить здравый смысл и четко следовать букве закона)
В каком месте я ошибаюсь?

Теперь ты почитай повнимательнее пункт 9.1:

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.

Обрати внимание, что на первом месте среди критериев для определения количества полос стоит разметка. Да, ее видно плохо (или вообще не видно), но в данной ситуации проще доказать ее наличие, чем отсутствие. Кроме того, пункт 9.1 дает возможность посчитать полосы и по другим признакам, в т.ч. сугубо субъективным ("самими водителями с учетом ширины проезжей части"). Над правой полосой знака 5.15.2 нет, но это не означает, что нет самой полосы.

Сообщение от Элик

СтражДорог, Оффтоп

так как ты считаешь: можно поворачивать с левого ряда на том перекрестке налево, на дублер, идущий из центра в область? Если нет, то почему?
если да - то почему на знаке нет указания, как на знаке над правой полосой?

Я считаю, что можно. По крайней мере, ничто не запрещает это делать.
И я не понял, указание на что именно должно быть? Насколько я понимаю, знак над правой полосой вообще применен с нарушением ГОСТ Р 52289-2004:

5.6.17 Знак 5.15.3 "Начало полосы" применяют для обозначения начала дополнительной полосы на подъеме или полосы торможения на пересечениях и примыканиях, при увеличении числа полос для движения в данном направлении и устанавливают у начала отгона такой полосы.

Я так и не понял, где там увеличение числа полос... Как было 3 полосы до перекрестка, так и осталось 3 полосы после перекрестка. Дублер - это не полоса.

[i-1]

Мы с вами здесь додумываем за СМЭУ. А ГИБДД то уже додумали в свою сторону и работают там.

А юридически: протокол может быть обжалован ТС-м и отменён лишь из-за несоответствия формулировки ИДПС действительности. Разъясню - например если бы там висел таки тот самый знак 5.15.2 и над правой полосой, а ИДПС ошибочно (опечаткой) в протоколе указал 15.5.2 (не важно что это за знак - важно что этого знака там попросту нет) - то протокол подлежит (при наличии обжалования) отмене за отсутствием состава нарушения по факту!

Есть примеры отмены постановлений о более серьёзных нарушениях. Юристы часто пользуются этим (- безграмотностью и не внимательностью составлявшего протокол ИДПС) "помогая" например вернуть права.

[Элик]

Сообщение от Comdir

Элик, я вот как понимаю светофор на выезде с перекрестка:

Ну да. Прямо в начале дублера.
Comdir, попробую поймать там гаишника и должить его мнение))))

Сообщение от СтражДорог

Над правой полосой знака 5.15.2 нет,
Насколько я понимаю, знак над правой полосой вообще применен с нарушением ГОСТ Р 52289-2004:

А если это висит 5.15.2, то ГОСТ не нарушен?
Прости, но давай всё же разберемся, какой там знак - 2 или 3. Чем они отличаются?
Насколько я представляю – на 5.15.3 начало дополнительной полосы отделено на знаке пунктиром. На знаке 5.15.2 пунктира нет. На данном перекрестке на знаке пунктира не видно – значит, это 5.15.2.
Возможно они нарушили ГОСТ – тебе виднее. Тогда это нарушение там – «массовое»!
Т.к. весь этот перекресток (Пл.60 СССР) с трех сторон имеет над правой полосой точно такой же знак – направление ухода на дублер.
Допускаю, что в ГИБДД много дураков (как и в других сферах), но чтобы они были совсем и поголовно идиотами – сомневаюсь. Во всяком случае, верить в это не хочется.

Насчет соблюдения ГОСТа был со мной такой анекдот.
Еду от Кремля по Тверской к Мосссовету и перед памятником Долгорукому поворачиваю направо к «Арагви» - друзья попросили их забрать. Сильнейший дождь.
Попрыгали все в машину, я развернулся на месте и подъезжаю обратно к Тверской – там всего метров 40. Включил поворотник и пропускаю идущих «по бровке» Тверской пешеходов. Рядом в 5-ти метрах стоит гаишник и смотрит на меня. Дождь как из ведра – ничего не видно.
Пешеходов много, стою долго. Товарищи начинают ругаться – Давай езжай!
Я им отвечаю, что гаишник как-то себя неадекватно ведет – все время смотрит на меня.
Наконец, сворачиваю на Тверскую и поехал.
Через пару минут за мной уже погоня на двух нью-йоркских фордах. Останавливаюсь. Они выпрыгнули и тычут в меня автоматами. Отдал права.
Оказалось, там при выезде на Тверскую висел кирпич, но, имхо, не по ГОСТу, а слева у здания, да еще и в ветках деревьев. Вешать над дорогой – не за что цеплять. Вешать справа – на шлем Долгорукому. Поставить типа временный – вид площади портится.
Оказывается, чуть дальше, в глубине площади, стоит знак «только направо», но я его видеть не мог, так как не доехал до него, а развернулся не доезжая.
Высказал им претензию. Права вернули. Но штраф взяли.

[СтражДорог]

Сообщение от i-1

А юридически: протокол может быть обжалован ТС-м и отменён лишь из-за несоответствия формулировки ИДПС действительности. Разъясню - например если бы там висел таки тот самый знак 5.15.2 и над правой полосой, а ИДПС ошибочно (опечаткой) в протоколе указал 15.5.2 (не важно что это за знак - важно что этого знака там попросту нет) - то протокол подлежит (при наличии обжалования) отмене за отсутствием состава нарушения по факту

Я уже 3-й день пытаюсь камрадов в этом убедить

Сообщение от Элик

А если это висит 5.15.2, то ГОСТ не нарушен?
Прости, но давай всё же разберемся, какой там знак - 2 или 3. Чем они отличаются?
Насколько я представляю – на 5.15.3 начало дополнительной полосы отделено на знаке пунктиром. На знаке 5.15.2 пунктира нет. На данном перекрестке на знаке пунктира не видно – значит, это 5.15.2.
Возможно они нарушили ГОСТ – тебе виднее. Тогда это нарушение там – «массовое»!
Т.к. весь этот перекресток (Пл.60 СССР) с трех сторон имеет над правой полосой точно такой же знак – направление ухода на дублер.
Допускаю, что в ГИБДД много дураков (как и в других сферах), но чтобы они были совсем и поголовно идиотами – сомневаюсь. Во всяком случае, верить в это не хочется.

Возможно, что в твоих словах есть логика. Спасибо! Я как-то не подумал, что можно подойти с этой стороны. Если это так, то все становится на свои места. Но точный ответ может дать только официальная схема организации дорожного движения на перекрестке.
Оффтоп

А вообще это бывает забавно попытаться понять "художника", который рисовал знаки. Что он имел в виду?
Я в свое время для журнала "За рулем" делал рубрику "Стоп-ляп" - если помнишь, там были фотографии разных нелепых дорожных знаков. У меня где-то до сих пор есть подборка фотографий, присланных читателями из разных закоулков нашей страны. И не только нашей. В общем, приходилось видеть и не такое...

Добавлено через 17 минут

Оффтоп

Во, нашел!!!

[spleen]

Сообщение от СтражДорог

Обрати внимание, что на первом месте среди критериев для определения количества полос стоит разметка.
Да, ее видно плохо (или вообще не видно), но в данной ситуации проще доказать ее наличие, чем отсутствие.

Ok, согласен, при наличии разметки наверное можно оспорить нарушение.

А как считаешь, если разметка этого перекрестка и выезда на него выглядит так, как на летних панорамах, тоже можно будет оспаривать?:

Подъезд к перекрестку
перекресток

Кроме того, пункт 9.1 дает возможность посчитать полосы и по другим признакам, в т.ч. сугубо субъективным ("самими водителями с учетом ширины проезжей части").

Это же исключительно при отсутствии и разметки и знаков? В нашем же случае, как минимум знаки присутствуют.

Над правой полосой знака 5.15.2 нет, но это не означает, что нет самой полосы.

Но наличие полосы, в свою очередь, не означает что по ней можно ехать. Наверное у меня плохо получается облечь свою мысль в слова.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Элик

Прости, но давай всё же разберемся, какой там знак - 2 или 3. Чем они отличаются?
Насколько я представляю – на 5.15.3 начало дополнительной полосы отделено на знаке пунктиром. На знаке 5.15.2 пунктира нет. На данном перекрестке на знаке пунктира не видно – значит, это 5.15.2.

О каком пунктире речь? Вертикальный,который между стрелками символизирует разделительную линию? Тогда он там есть, просто на фотографиях не виден. Его наличие можно разглядеть на панорамах с других сторон перекрестка.
А вот вертикальный пунктир по левому краю знака, характерный для 5.15.2 отсутствует. Так что здесь, над правой полосой, однозначно висит 5.15.3.

[СтражДорог]

Сообщение от spleen

А как считаешь, если разметка этого перекрестка и выезда на него выглядит так, как на летних панорамах, тоже можно будет оспаривать?

Я считаю, что да. Опираясь на все тот же пункт 9.1, полос там 3, а не 2. Ну и по факту это так. На панораме в Я-картах видно, что по правой полосе положен новый асфальт, а разметку просто еще не успели восстановить.

Предположение Элика о том, что на самом деле над правой полосой висит такой хитромудрый знак 5.15.2, а не 5.15.3, выглядит весьма разумным.

[spleen]

СтражДорог, Спасибо, понял.

Сообщение от СтражДорог

Предположение Элика о том, что на самом деле над правой полосой висит такой хитромудрый знак 5.15.2, а не 5.15.3, выглядит весьма разумным.

То, что вешали его считая, что он будет работать как 5.15.2 - очевидно. Поскольку ни подъемом, ни полосой торможения там и не пахнет. Если бы не твоя внимательность, уверен, что почти никто и не обратил бы внимания, что висит другой знак.
И такая ситуация, кстати, не только на этом перекрестке. И не только в Москве. Видимо есть некая общая практика, от желания обойтись стандартным набором рисунков.
Лучшим решением, имхо, было бы изготовить для этого перекрестка индивидуальные знаки. Например, разрисовать всю схему на 5.15.1, тогда точно двойных толкований не будет. Ведь умеют же делать такое )))

Добавлено через 12 минут

Вот, еще, как пример использования. Одна из весьма оживленных улиц Петербурга. Повесили 5.15.6, потом 5.15.4...

В основной смысл попали, "конец полосы", "начало полосы". А вот если читать приложение к ПДД, о применении этих знаков, то получается бред.