Поведение на дорогах

[Мельк]

Элик, дружище, да нечего тут и обсуждать - ситуация с возмещением расходов весьма печальна. На бумаге всё есть, но на деле немногие находят в себе силы идти до конца, т.к. возмещение, как уже было выше написано, происходит не в рамках административного производства, а в рамках гражданского, т.е. отдельный иск и отдельный процесс, что кмк конечно же является серьезным пробелом в законодательстве.

Вот, кстати, пример возмещения расходов:



Оффтоп

РЕШЕНИЕ
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИИ
27 октября 2008 г .Мировой судья судебного участка №
Кобзева И. В.
при секретаре Сапроновой М.1.
с участием адвоката Ока О.В.
рассмотрев в открытом судебном заседании в помещении судебного участка №
гражданское дело по иску «А» к «В» о возмещении расходов по оплате юридической помощи.
УСТАНОВИЛ:
«А» обратился в суд с иском к «В». о возмещении расходов по оплате юридической помощи, указывая, что 02 октября 2007г. произошло дорожно-транспортное происшествие с участием автомобиля «ГАЗ-3110» под его управлением и автомобилем «Хендэ-Купе» под управлением «В». Постановлением инспектора ДПС от 08.10.2007г. виновным в ДТП признан «В»., который обжаловал данное постановление сначала командиру полка ДПС, а потом в Левобережный райсуд. Решением Левобережного райсуда от 28.03.2008г. постановление инспектора ДПС и решение командира полка ДПС оставлены без изменения, а жалоба«В» без удовлетворения. Решение суда вступило в законную силу. «А» участвовал в Левобережном райсуде и областном суде при рассмотрении жалобы «В» в качестве потерпевшего, т.к. ему в результате совершения ответчиком административного правонарушения был причинен имущественный вред. В процессе рассмотрения дела интересы «А». по соглашению представлял адвокат Ок О.В. Истцом за оказание ему юридической помощи было оплачено в кассу юридической консультации гонорар на общую сумму 24000руб., который истец просит взыскать с ответчика в соответствии с ст.ст.12,15,1082 ГК РФ и ст.ст.98,100 ГПК РФ.
В судебном заседании истец поддержал свои требования в полном объеме.
Ответчик «В» в судебное заседание не явился, извещен надлежащим образом, лично под расписку, о причинах неявки не сообщил. При таких обстоятельствах, суд считает возможным рассмотреть дело в отсутствии не явившегося ответчика. Ранее в судебном заседании ответчик пояснил, что иск он не признает, поскольку ссылки истца на нормы ГПК РФ несостоятельны, т.к. его жалобу суд рассматривал в рамках производства по административному делу. Также пояснил, что согласно ч.1 ст.24.7 КоАП РФ суммы, израсходованные на оплату труда адвокатов по административным делам не входят в состав издержек по делу об административном правонарушении и оплате не подлежат.
Выслушав объяснения истца, исследовав материалы дела, заслушав мнение адвоката Ока О.В., суд приходит к следующему.
В судебном заседании установлено, что 08 октября 2007 г. примерно в 13 час. 15 мин. «В». управлял автомобилем «Хендэ-Купе», государственный номер. При движении в сторону пл. Ленина «В». напротив дома n22 по ул. Плехановская допустил столкновение с автомобилем «ГАЗ-3110» государственный номер. под управлением «А». В результате автомобили получили технические повреждения. Постановлением № 36 ВВ 052534 от 08 октября 2007 г., которое было вынесено инспектором-дежурным полка ДПС ГИБДД при ГУВД ВО Козловым СВ., «В». был признан виновным в нарушении п. 9.10 Правил дорожного движения РФ и на основании ч. 1 ст. 12.15 КоАП РФ подвергнут административному наказанию в виде штрафа в размере 500 руб.
Жалобы «В» на постановление от 08 октября 2007 г. и решение командира полка ДПС при ГУВД от 25 октября 2007 г. оставлены без удовлетворения что подтверждается решением Левобережного районного суда от 28 марта 2008 г. (л.д.8-9) и решением областного суда от 29 апреля 2008 г
Кроме того, судом установлено, что «А». участвовал при рассмотрении жалоб «В» в Левобережном райсуде в качестве потерпевшего по делу об административном правонарушении, что следует из решения Левобережного райсуда (л.д.8-9).
Согласно ч.1 и ч.2 ст.25.2 КоАП РФ потерпевшим является физическое лицо, которому административным правонарушением причинён физический, имущественный или моральный вред. Потерпевший вправе пользоваться помощью представителя.
На основании ст. 25.5 КоАП РФ в качестве представителя к участию в производстве по делу об административном правонарушении допускается адвокат или иное лицо.
Конституцией РФ (чЛ ст. 48) «Каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи ...»
В судебном заседании истец пояснил, что, оспаривая законность постановления от 08 октября 2007 г. о привлечении его к административной ответственности «В» пытался доказать, что дорожно-транспортное происшествие произошло по вине «А» что он совершил обгон автомобиля ответчика справа, после чего резко затормозил перед его автомобилем «Хендэ-Купе», в результате чего произошло столкновение автомобилей.
В судебном заседании установлено, что обращение «А». за юридической помощью к адвокату обусловлено тем, что он имеет право, как потерпевший, пользоваться юридической помощью адвоката, тем, что в ходе рассмотрения жалоб «В» в суде он вынужден был доказывать свою невиновность в дорожно-транспортном происшествии 08 октября 2007 г. «А». было заключено соглашение об оказании ему юридической помощи с адвокатом адвокатской консультации Коминтерновского р-на Оком О.В., что подтверждается справкой (л.д.12). За участие в судебных заседаниях по жалобе «В». «А». внес в кассу адвокатской консультации Коминтерновского р-на гонорар на общую сумму 24000руб. по восьми квитанциям на сумму 3000руб. каждая (л.д.12,13,14). Согласно справке, выданной Левобережным райсудом (л.д.7) адвокат Ок О.В. участвовал в одиннадцати судебных заседаниях по жалобе «В».. а также при рассмотрении дела по кассационной жалобе в областном суде. Согласно Постановления совета адвокатской палаты от 16.08.2007г. минимальный размер вознаграждения за день занятости адвоката установлен в сумме 3000руб. Под днем занятости понимается работа адвоката по исполнению поручения, в том числе, участие в судебных заседаниях, следственных и иных процессуальных действиях). Оплата за ведение уголовных, гражданских и административных дел в судах устанавливается в размере от 3000руб. (л.д.16). Таким образом, исходя из квитанций об оплате юридической помощи на 3000руб. каждая, усматривается, что оплата «А». услуг адвоката осуществлялась по минимальному размеру вознаграждения, гонорар в сумме 24000руб. адвокатом полностью отработан.
Статья 52 Конституции РФ гласит « ... Государство обеспечивает потерпевшему доступ к правосудию и компенсацию причинённого ущерба».
Статья 45 Конституции Российской Федерации закрепляет государственные гарантии защиты прав и свобод (часть 1) и право каждого защищать свои права всеми не запрещёнными законом способами (часть 2).

К таким способам защиты гражданских прав относится возмещение убытков (статья 12 ГК pФ предусматривает осуществление гражданских прав путём возмещения убытков)
В ч. 1 ст. 15 ГК Российской Федерации предусмотрено, что лицо, право которого нарушено может требовать полного возмещения причинённого ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
В силу ч. 2 ст. 15 ГК РФ под убытками понимаются расходы, которые лицо произвело или должно было произвести для восстановления его нарушенного права, а также утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб) и неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Законодатель не установил каких-либо ограничений по возмещению имущественных затрат на представительство в суде интересов лица чьё право нарушено. Иное противоречило бы обязанности государства по обеспечению конституционных прав и свобод.
Прямое закрепление в ст. 100 ГПК РФ положения о присуждении судом стороне, в пользу которой состоялось решение, расходов по оплате помощи представителя с другой стороны, не означает, что из-за отсутствия аналогичной нормы в Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях такие же расходы не могут быть взысканы при защите сторонами своих прав в порядке административного судопроизводства. Иное противоречило бы закреплённому в статье 19 Конституции Российской Федерации принципу равенства каждого перед законом и судом.
В силу ст.4.7 КоАП РФ споры о возмещении имущественного ущерба, а также морального вреда разрешаются судом в порядке гражданского судопроизводства.
Исковые требования «А» к «В» о возмещении расходов по оплате помощи представителя в районном суде и в суде второй инстанции не противоречат положениям статей: 4.7, 25.2, 25.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. Такие требования рассматриваются в порядке гражданского судопроизводства. «А» понес расходы по оплате юридической помощи только из-за того, что «В» обжаловал постановление инспектора ДПС, а «А». участвовал в рассмотрении дела в качестве потерпевшего, жалоба была оставлена судом без удовлетворения, но истец уже понес убытки в виде суммы оплаты юридических услуг. При таких обстоятельствах, суд приходит к выводу, что «А» понес убытки (ст.15 ГК РФ) в виде расходов по оплате услуг адвоката в сумме 24000руб., которые произвел для защиты своих прав в суде.
Ссылка ответчика на извлечение из постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 5 от 24 марта 2005 г. (п. 26), а также на обзор судебной практики Верховного суда Российской Федерации за четвёртый квартал 2004 г. (вопрос 15) в качестве доводов против заявленного иска о возмещении расходов по оплате помощи представителя несостоятельна. В статье 24.7 КоАП РФ предусмотрены процессуальные издержки по делам об административных правонарушениях. Эти издержки состоят из сумм, выплаченных свидетелям, потерпевшим, их законным представителям, понятым, специалистам, экспертам, переводчикам, а также из сумм, израсходованных на хранение, перевозку (пересылку) и исследование вещественных доказательств. Статья 25.14 КоАП РФ предусматривает возмещение расходов потерпевшему, его законным представителям, свидетелю, специалисту, эксперту, переводчику и понятом}'. Эти расходы возмещаются в установленном Правительством Российской Федерации порядке, понесённые указанными лицами в связи с явкой в суд, орган, к должностному лицу, в производстве которых находится дело об административном производстве. Труд специалиста, эксперта и переводчика оплачивается в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Более того, п.26 Пленума Верховного суда РФ № 5 от 24.03.2005г. говорит о том, что
расходы на оплату труда адвоката, участвовавшего в производстве по делу в качестве защитника лица, дело в отношении которого прекращено по реабилитирующим основаниям, не отнесены к издержкам по делу об административном правонарушении, они могут быть взысканы на основании ст.15, 1069, 1070 ГК РФ. В данном случае «А» не являлся правонарушителем по административному делу, он потерпевший по делу, понесший убытки в виде расходов по оплате юридической помощи для защиты своих прав.
Таким образом, требования «А». к «В». о возмещении расходов (убытков) по оплате помощи адвоката в районном и областном судах издержками по делу об административном правонарушении не являются, в связи с чем, ссылка ответчика на статьи 24.7 и 25.14 КОАП РФ является неправильной. Учитывая, что судом установлен факт понесенных расходов «А» в сумме 24000руб., исходя из минимальных размеров оплаты труда адвокатов, данная сумма подлежит взысканию в полном объеме в порядке ст. ст. 12, 15 ГК РФ и по аналогии права в соответствии с ст.ст. 98, 100 ГПК РФ. Сумма расходов снижению не подлежит, т.к. рассчитана даже не за все судебные заседания, в которых участвовал адвокат Ок О.В., а только за восемь.
В силу ст.ст.94,98 ГПК РФ с ответчика в пользу истца подлежат взысканию расходы по оплате госпошлины в сумме 820 руб. (л.д.З).
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 194-198 ГПК РФ, мировой судья
РЕШИЛ:
Взыскать с «В» в пользу «А» в счет возмещения расходов по оплате юридической помощи в сумме 24000руб., расходы по оплате госпошлины в сумме 820руб., а всего - 24 820 руб. (двадцать четыре тысячи восемьсот двадцать) рублей.
Решение может быть обжаловано в Ленинский районный суд через мирового судью в течение 10 дней со дня принятия решения в окончательной форме. Решение в окончательной форме изготовлено 05.11.2008г.

[Denis123]

Сообщение от mike62

+много
Сам недавно вернулся из Скандинавии, проехал всю Финку и немного Норвегии.
В Хельсинки разворачивался через разрыв в бетонном ограждении. Там достаточно сложная схема, и мне показалось, что разворот со светофором. В общем, я стоял тупил секунд 30. За мной стояла пара местных машин. Ни один из них не посигналил, и даже видом не показал, что я им мешаю! У нас я бы секунды через 2 уже слышал какофонию из звуковых сигналов и мат!
Да и вообще, по Европе едешь - отдыхаешь!

У нас так нельзя, каждый считает что ему-то можно, уж он то точно не быдло. 200 - так я же умею, ослепить дальним - так я же спешу, и т.д.

[Verden]

Сообщение от navysuperb

Если там 5 полос, то знаки 40 и ремонт должны быть и слева, а еще лучше над каждой из полос. Если слева знака нет, то ограничение 40 относится только к крайнему правому ряду, т.е. обгоняя фуру слева, имели полное право ехать 100

Эмм.. а я не знал. Думал, везде 40 в таком случае. Это правила поменяли чтоль??

[СтражДорог]

Сообщение от Элик

СтражДорог, не совсем понятно, что же он подтвердил - в полном объеме возмещают? (ссылок на ряд Постановлений и главное – на нашу Конституцию – можно набрать достаточно)
Что-то мы ходим по кругу. Из приведенных судебных дел видно, как возмещают. (А иногда и вообще отказывают - дело я привел).

Он подтвердил, что возмещают. ИМХО это автоматически означает, что речь идет о возмещении в полном объеме. В противном случае были бы какие-то оговорки.

Вообще странно, т.к. все-таки Пленум ВС - довольно авторитетный орган. Обычно суды не игнорируют его постановления, т.к. в судебной системе вертикаль власти тоже довольно отчетливо прослеживается. Но без конкретики я и сам понимаю, что разговор ни о чем.

Сообщение от Элик

Все же я уточнил – данное предположение неверное. В Нидерландах и Франции предоставляют.
Согласно решению ЕСПЧ на основе ч3. Ст.6 Конвенции о защите прав человека – в случае отсутствия достаточного материального обеспечения обязаны предоставлять.
Формально это звучит так:
Так рассмотрев (жалоба no. 12547/86) bendenoun v france, жалобы no. 5100/71; 5101/71; 5102/71; 5354/72; 5370/72) engel and others v netherlands, ЕСПЧ признал привлечение к ответственности в виде административного штрафа близким к уголовному преследованию и соответственно должны быть обеспечены права гражданина на справедливое правосудие = бесплатный адвокат. То же самое касается и административного ареста (см. наши ПДД)

А я бы сделал противоположный вывод.
Франция и Нидерланды возместили затраты только после решения ЕСПЧ, из чего следует, что в национальном законодательстве у них либо пробел, либо некая неопределенная формулировка типа нашей. Да и решение ЕСПЧ, мягко говоря, небесспорное. Что означает "в случае отсутствия достаточного материального обеспечения". Кто определил уровень достаточности?
Ну и вывод о том, что "привлечение к ответственности в виде административного штрафа близким к уголовному преследованию" тоже вызывает большие сомнения.

[Элик]

Сообщение от СтражДорог

А я бы сделал противоположный вывод.
Франция и Нидерланды возместили затраты только после решения ЕСПЧ, из чего следует, что в национальном законодательстве у них либо пробел, либо некая неопределенная формулировка типа нашей. Да и решение ЕСПЧ, мягко говоря, небесспорное. Что означает "в случае отсутствия достаточного материального обеспечения". Кто определил уровень достаточности?
Ну и вывод о том, что "привлечение к ответственности в виде административного штрафа близким к уголовному преследованию" тоже вызывает большие сомнения.

СтражДорог, отвечаю в обратном порядке:
а) это определяется уровнем прожиточного минимума в стране
б) то, что решения ЕСПЧ вызывают сомнения - это (i - в основном у нас, ii - не играет никакой роли, т.к. он действует в рамках Конвенции, ратифицированной странами-членами - в том числе и РФ.
Не нравится - выйдите из Конвенции и рассказывайте всем о своем особом пути.
в) Открою тебе маленький секрет: с момента принятия решения по ФРанции и Нидерам прошло уже больше 20 лет! Так что "их пробельность" была во времена, когда многие из наших камрадов еще ходили в детсад
А у нас пробельность так и осталась. (Хотя, справедливости ради, я доложен был написать, что и у нас есть исключения, но я промолчал - ибо грешен)))))

Сообщение от СтражДорог

Он подтвердил, что возмещают. ИМХО это автоматически означает, что речь идет о возмещении в полном объеме.

Да я так и понял/догадался. (но хотел всё ж уточнить). Большой ему привет!
Помимо того, что в Постановлении ничего не говорится о "полном объеме", он, наверняка, знает и о принципе "справедливости" (есть и другие Постановления) при возмещении (который определяет наш суд - и о чем уже писалось выше), так и о том, - как нарушаются не только решения Пленумов и решения КС. Причем КС сам иногда выносит решения, которые удивляют юридического сообщество. (Не ихнее - ...наше)))

Трудно поверить, что это писал музыкант, да не просто музыкант, но профессиональный музыкант!

Сообщение от Мельк

Элик, дружище, да нечего тут и обсуждать - ситуация с возмещением расходов весьма печальна.

[Мельк]

Сообщение от Элик

о принципе "справедливости"

Разумности. И вот как эта разумность объясняется.

Обязанность суда взыскивать расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах является одним из предусмотренных законом правовых способов, направленных против необоснованного завышения размера оплаты услуг представителя, и тем самым - на реализацию требования статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации.

Далее, факторы, которые могут быть приняты судами как признак неразумности расходов:

- сумма расходов является значительной по отношению к сумме самого иска (размеру обжалуемого штрафа) либо превышает ее (этот аргумент обычно срабатывает лишь в судах общей юрисдикции);
- представитель искусственно дробил составляемые им документы (в частности, составил три ходатайства, в то время как можно было обойтись и одним общим) либо оказываемые услуги (например, ему отдельно были оплачены услуги по ознакомлению с материалами дела и услуги по судебному представительству, хотя, по сути, вторые включают в себя первые);
- представителю оплачено за составление документов, которые не были приняты судом или которые были отозваны самим представителем;
- представителю оплачено несколько судебных заседаний, которые состоялись потому, что он же и подавал ходатайство о перенесении рассмотрения дела;
- договором предусмотрено, что представитель получает фиксированную сумму вознаграждения за представительство во всех судебных инстанциях, а дело не прошло все инстанции;
- представитель параллельно участвовал еще и в других делах и при этом в договоре с ним (актах, платежных документах) не указан номер дела или характер спора. В этом случае непонятно, за какой именно судебный процесс представитель получил деньги, к какому делу относятся его накладные расходы. Поэтому есть вероятность, что суд либо не взыщет с вашей компании такие расходы, либо все-таки взыщет, но в разумных пределах;
- представитель работал спустя рукава, например: его участие в суде сводилось лишь к присутствию; он был лишь на одном заседании, хотя по условиям договора должен был участвовать во всех; требования его стороны удовлетворены лишь в части; составленные им документы не содержат ссылок на нормы законов; его жалоба повторяет доводы искового заявления или другой жалобы; им не составлен отзыв на ваш иск или жалобу; подготовленные им документы не были заблаговременно отправлены вам для ознакомления, а были представлены лишь на заседании и т.д.;
- представитель затратил немного времени на дело, так как оно было несложное. О несложности дела может свидетельствовать следующее: истец признал иск; дело разрешилось в одном заседании; представителю не пришлось составлять много документов, собирать много доказательств;
- размер вознаграждения представителя привязан к исходу судебного разбирательства (например, процент от не взысканной контрагентом суммы), а потому может быть завышенным;
- представителю оплачено участие в суде, а он на заседание не явился, что подтверждено материалами дела.

Это так, теория о том, как делать нельзя и что может повлиять на размер возмещения.

Сообщение от Элик

да не просто музыкант, но профессиональный музыкант!

Ты мне льстишь!!!

Если перейти от теории к практике, то на заре моей работы в сфере юриспруденции, удавалось возмещать расходы представителя в полном объеме. Думал найти эти решения, но не нашел. Было это уже лет 15 назад и последние лет 10 к гражданскому и административному процессу отношения не имею, поэтому могу рассуждать исключительно в теории.

[Элик]

Сообщение от Мельк

Ты мне льстишь!!!

Если перейти от теории к практике, то на заре моей работы в сфере юриспруденции, удавалось возмещать расходы представителя в полном объеме. Думал найти эти решения, но не нашел. Было это уже лет 15 назад и последние лет 10 к гражданскому и административному процессу отношения не имею, поэтому могу рассуждать исключительно в теории.

Не-а, констатирую! (вишь, как я почувствовал дух)
Я уже писал, что в гражданских делах. слава богу, все как-то сдвинулось (хотя еще год-два назад Батурина (ж.Лужкова) за выигранный иск в сотни млн.долл. получила возмещение на адвокатов, кажется ок. 2-5 тысяч. - судилась ок. 2 лет
Недавно выплатили на адвокатов ок. 1млн. долл.
Народ в серьезных размышлениях о подвижках во власти.
Но там возмещение происходит не за счет государства --ему наплевать, сколько выплатит проигравший (если он не его личный противник).

А вот когда дело касается государства - это уже иная песня.
В налоговых делах, к счастью, дело несколько сдвинулось.
Возможно. потому, что "там" поняли - иначе народу проще будет откупиться взяткой.
(Теперь надо бы вернуться к тому, с чего я начал этот разговор - к вопросу о реальной борьбе со взяточничеством - но стоит ли, раз многие с этим не согласны?..)

[navysuperb]

Сообщение от Verden

Эмм.. а я не знал. Думал, везде 40 в таком случае. Это правила поменяли чтоль??

Х.з., меня так учили, а это было уже достаточно давно. Вообще рекомендую в смарт или планшет приложение типа "автоюрист" или "ПДД" скачать, помогает быть в курсе всех изменений

[Comdir]

Сообщение от Элик

(Теперь надо бы вернуться к тому, с чего я начал этот разговор - к вопросу о реальной борьбе со взяточничеством - но стоит ли, раз многие с этим не согласны?..)

Этот разговор придется вырезать в отдельную тему, поскольку шире "Поведения на дорогах". И поместить тему - в политический раздел (с особыми правилами), ибо тесно зависит от этого тема взяточничества.

[Fil]

http://www.youtube.com/watch?v=GjHFgAMQnKo