Немного теоретических вопросов
 

Всем привет.

Вот такие вопросы назрели:

1. Какой метод движения по прямой эффективнее с точки зрения экономии топлива, на нейтрали или на передаче?

2. Зачем нужна нейтраль на автоматах\роботах при наличии "P"?

3. Какой самый эффективный алгоритм переключения передач на механике с точки зрения времени разгона. Например на двигателе супа3 1.8 320нм при 1450-3900 оборотах?

Re: Немного теоретических вопросов
 

На механике он подскажет что нужно переключиться , проехал 1500 тысячи на ети 1,8 механика он конечно задолбал :crazy: переключился 1-2-4-6

Re: Немного теоретических вопросов
 

:cray:

Пешком.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Kevin, нейтраль на автоматах нужна для буксировки

Re: Немного теоретических вопросов
 

1. В старых учебниках был описан способ экономичной езды: разгон, нейтраль движение накатом, при снижении скорости опять включаешь передачу, разгон, нейтраль и т.д. Я считаю, этот метод может и экономит топливо, но некомфортен для водителя и пассажиров - постоянные ускорения начинают бесить, некомфортно и для других участников движения, особенно если едешь в колонне. Также сомнительна польза для трансмиссии,т.к. постоянно идут переключения сцепы и передач.
Мой инструктор по вождению учил, надо ездить минимально пользуясь тормозами, а подбирать скоростной режим только пользуясь педалью газа.
2. Режим Р блокирует колеса, а режим N позволяет машину перекатить, или, как сказано выше, буксировать.
3. Интенсивно раскручивать мотор до оборотов соответствующих его максимальным характеристикам (посмотрите кривую мощности двигателя от его оборотов).

Re: Немного теоретических вопросов
 

Барсук, vsp, спасибо!

По пункту 3 - т.е. прямой зависимости от показателя "момент при оборотах" нет?

Re: Немного теоретических вопросов
 

Момент и мощность - это разные вещи.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Почему же тогда ДСГ при "тапке в пол" крутит мотор до отсечки перед переключением?

Добавлено через 13 минут

По поводу пункта 1 хотелось бы все-таки уточнить.
Понятно что нейтраль+ускорение будет экономичнее, чем просто ехать с постоянным газом на заданной скорости.
Но ведь можно катиться на передаче, при этом расход топлива нулевой, в отличие от нейтрали, но замедление более интенсивное.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Это ошибочная предпосылка.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Я готов выслушать вашу точку зрения )

Re: Немного теоретических вопросов
 

Если крутить не до отсечки, то при переключении на следующую передачу будут низкие обороты со всеми вытекающими. После отсечки же будет 3500-4000 об мин, то бишь разгон будет плавный и нтенсивный.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Потому что максимальная мощность достигается именно на максимальных оборотах. При этом при переключении передачи на одну вверх мощность по-прежнему остается в приемлемом для динамичного разгона диапазоне.
Я вообще не понимаю всей этой суматохи вокруг крутящего момента. Двигает машину мощность. И чем она больше, тем быстрее разгоняется машина. Физика 5 класс.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Мое мнение лучше всего круиз контроль. А как учили меня просто двигаться накатом тогда и будет экономия топлива. На нейтрали вроде как увеличивается ресурс двигателя, но не экономия топлива.

Re: Немного теоретических вопросов
 

У меня нет "точки зрения". Это же не вопрос восприятия или веры.
Двигатель преобразует тепловую энергию сгорающего топлива в кинетическую энергию движения автомобиля. КПД двигателя никакими накатами или ускорениями улучшить невозможно. При перемещении (любым способом) тела определенной массы на определенное расстояние совершается одинаковая механическая работа (упрощая, тратится та же самая кинетическая энергия).
А дальше вопрос только в том, на каких режимах работы двигателя эта энергия вырабатывается с максимальной эффективностью по топливу. При разгоне (на переходных режимах) или при стационарном процессе?
Общая "точка зрения" на работу ДВС - он вырабатывает энергию более экономично при стационарном процессе.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Так вам замедляться или ехать все-таки?

Самая экономичная езда - при отсутствии ускорений.

alexej, кстати, круиз, из-за того, что стремится всеми силами поддерживать скорость на подъемах, там, где я бы, например, скорость немного сбросил. Благодаря этому, расход получается больше, чем если самому управлять педалью.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Kevin, больше всего топлива палится во время разгона. И это топливо для разгона на перекроет экономию с разгрузки кпп. Это я так на вскидку подумал.
При постоянно нажатой педале газа топливо максимально эффнктивно тратится только для поддержания скорости на оптимальной передаче.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Экономить топливо на нейтралке возможно хорошо зная маршрут и включая нейтраль там, где автомобиль катится с горы. В этом режиме потребление топлива (на холостых) минимально, а автомобиль катится сам, еще и скорость может набрать. По личному опыту именно такое движение накатом (плюс торможение двигателем при подъездах к перекрестку) больше всего помогают экономить топливо. Я сейчас и на автомате нейтраль иногда на знакомых горках включаю.
Если же при скатывании с горы не выключать передачу, то двигатель переходит в режим околонулевого потребления топлива, однако при этом идет торможение двигателем.

Re: Немного теоретических вопросов
 

А я вот помню как спортсмены-автомобилисты поговаривали:
Лошадиные силы помогают продавать машины. А момент и тормоза выигрывать гонки.:)
Потому что наибольшая мощность достигается вовсе не на максимуме оборотов а на максимуме момента данного двигателя. Другими словами при оптимальных а не максимальных оборотах. То есть увеличение мощности полученное путем превышения оптимальных оборотов пойдет во вред разгону.:fly2:

Добавлено через 2 минуты

Кто то прогуливал.:wnk:

Добавлено через 6 минут

Прими как аксиому. Стоим на нейтрали-движемся на передаче. Лишая автомобиль тяги так же лишаешь его управляемости. Кстати,предупреждения о недопустимости движения накатом под горку можно увидеть на серпантинах.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Т.е. на ДСГ-6 (и 7) считается нормальным на ходу включать нейтраль??
Никогда на ходу не включал её.
Это не испортит коробку?

Добавлено через 2 минуты

Ну так то серпантины, там опасные крутые спуски, где даже на 5-6 передаче лучше не держать а ставить ниже. А тут речь ведется о спусках плавных, где авто даже на нейтрали разгоняться особо не будет.

Re: Немного теоретических вопросов
 

никогда не интересовался насчет ДСГ, но знаю, что современные автоматы способны включать нейтраль для экономии топлива, у моего автомата (Geartronic) по-моему еще не настолько современная прошивка.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Если автомат сам включает нейтраль, то пусть включает. Самому же на ходу не рекомендуется переводить рычаг. Это в мануале прописано. Буксировка с автоматом возможна на скорости до 50 и расстоянии не более 50 км. Смазки не хватает в таком режиме, можно все угробить.

Re: Немного теоретических вопросов
 

А тогда вопрос в движении переключение D на S и обратно возможно или не желательно?

Re: Немного теоретических вопросов
 

Денис.,
я так понимаю, что для ДСГ положение нейтрали более критично, чем для автоматов. Фордовую ДСГ (Powershift) вообще не рекомендуют буксировать.

Re: Немного теоретических вопросов
 

А ну как ветер дунет боковой. А на дороге лепешка коровья,мокрые листья и Аннушка разлила масло?:)

Добавлено через 1 минуту

По сути просто меняешь программу управления. Нигде запрета или ограничения не встречал.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Интересно, а сами спортсмены-автомобилисты знают, что они это говорили?)))

Да ладно...
http://i008.radikal.ru/1510/9a/de75beb61476.jpg

Re: Немного теоретических вопросов
 

Не только говорили но и применяли на деле.

Что ладно? Время выхода на макс мощность график учитывает?

Re: Немного теоретических вопросов
 

На ходу?? Да ладно!? :shok:

То что "автонейтраль" при остановке включается это есть, например, у опелей, но что б на ходу...

Re: Немного теоретических вопросов
 

Кончено учитывает. Его определяет "горбатость" кривой мощности (т.е. чем выше мощность во всем диапазоне оборотов, тем лучше), которую, в свою очередь, определяет момент (но опять же не только его максимальная величина, но и распределение по всему диапазону оборотов). Но пик мощности по-любому находится на оборотах, близких к максимальным. Поэтому АКПП в режиме кик-даун и крутит мотор до максимальных оборотов.

Re: Немного теоретических вопросов
 

https://www.media.volvocars.com/us/e...155-volvo-xc60

как всегда, немного завуалированно написано, но как мне объяснял дилер - там просто нейтраль врубается:

Re: Немного теоретических вопросов
 

RomanSM, а я именно на опелях (там впервые появилась индикация расхода) начал переключать на спусках с D на N. (там не было ручного переключения скоростей).
А где-то года два назад я тут даже поспорить предлагал, что доеду менее, чем за 10л/100 и там и писал, что в том числе из-за того, что хорошо знаю рельеф дороги, и на длинных спусках включаю не нетраль, но ручное управление (высшую передачу - а 8-я это почти прямая). Например, точно знаю, что если у такой-то точки на Лимберовой горе при 80км/час переключу в руч.упр, то к концу (через 1.5.км) скорость у меня будет 120 км/час.
И тогда же я писал, что, кто ездит по Симферопольке, знает сколько длинных спусков на ней. Самый "известный" это перед самой Окой - если наверху, после поворота на Серпухов, включить нейтраль или ручной 8, то внизу все равно придется тормозить (пост ГАИ = 70) - а машина, как шла 110, так и едет эти 2 км 110. А если груженая, так и ускоряется заметно.
При таких спусках обычно прибор показывает уменьшение расхода в конце на 0.1-0.2 л/сотню. Таких спусков по этой трассе несколько.

А уж с Matteo, я согласне вообще - едешь по Швейцарии (Цюрих -Сант-галлен - Мюнхен, там таких спусков много и движение достаточно свободное (и никаких коровьих лепешек на дороге нет, коровы там не ходют). Естественно, делаю это в то время суток, когда вижу впереди дорогу.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Все верно. Но,во первых не превышающих максимальные а во вторых как часто в реальной жизни мотор крутится до макс.об.?
На деле же выходит так. Ездит человек между 1.5 и 4 тыс оборотов. То есть используя половину купленных лошадей. Естественно, если движок не моментный,то он и не прет нифига. А что бы пер его надо крутить.А если он же получает макс мощность уже на этих,повседневных оборотах то это и есть момент. Этим кстати обьясняется нежелание многих пересаживаться с дизеля на бензинку. Потому что если человек раскусил езду на моменте а не на мощности/оборотах,то прекрасно понимает в чем смысл КПД. То есть для достижения одинакового результата необходимо сделать в два раза меньше работы.

На эту тему трактатов и рекламных буклетов написано немеряно. Столько же сломано копий. Смысл разводить очередной холивар? Может лучше обратится к собственным ощущениям и практике.

Добавлено через 1 минуту

Крутит до отсечки а не до макс.об. которые как правило выше.

Re: Немного теоретических вопросов
 

СтражДорог, в целом, это примерно верно. (Но) Известно высказывание того, старого Форда, -"Машину везут не "лошади", а крутящий момент".

Re: Немного теоретических вопросов
 

А чего там видеть то? Ехай смело. Там ведь нет ни коров ни лепешек по определению.:wnk:
Интересно что с давление масла происходит в этот момент. Интересно так же обратное включение д на ходу. Гладко ли проходит,безударно?

Добавлено через 2 минуты

Эх,надо было ему добавить что мощности без момента не бывает. А вот момент без мощности-да запросто.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Моментный движок - это тоже не панацея, ибо грош цена ломовому моменту, если обороты низкие. Мощность - это момент, помноженный на обороты. Соответственно увеличить ее можно либо оборотами, либо моментом. Но в конечном счете все равно важна величина мощности, т.к. именно она разгоняет автомобиль. Не максимальная, а в о всем диапазоне оборотов.
Да не, я и не собираюсь. Просто камрад спроси, почему АКПП докручивает до максимальных оборотов, я и ответил.

Добавлено через 3 минуты

Я имел в виду те обороты, до которых мотор можно раскрутить. Для обычного автомобиля это и будут обороты отсечки.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Крутить можно и дальше без последствий для движка. Смысла нет. Поэтому и отсечка раньше макс.об. Сам убедись возьми.
Ну как грош то? Не будем конечно брать крайности типа бульдозера. Но вот даже просто в городе на моментном движке можно ездить не вылезая за 2т.об. При этом нормально разгонятся и держатся в потоке.Это же хорошо.

Re: Немного теоретических вопросов
 

у меня такое ощущение, что GT (Geartronic) вообще при переводе в драйв на ходу поначалу ничего не делает, оставаясь на нейтрали, а потом может подоткнуть передачу по ситуации (это очень слабо чувствуется). Этой коробке прошивку обновляют постоянно, по-моему народ ругался даже, что она иногда увлекается нейтралкой на новых машинах, это же тоже способ экономить топливо, а сейчас все словно помешались на этой экономии.

По поводу расхода. Вот сейчас, проехав 3000 км на V70 у нас машина на 1 месте по экономичности среди таких же на SpritMonitor. Фактический выброс СО2 составляет 166 г/км. Паспортный 134. При этом с 2018 года у нас производители должны обеспечить выброс в районе 85 г/км. Я вот слабо себе представляю как они это будут делать. Разве что всех будут пересаживать на двухцилиндровые дизеля битурбо, которые, включив спец программу, способны за 25 секунд кое-как разогнать машину до 90 км/ч и тихонечко тянуть ее на такой скорости на 8 передаче.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Когда ездил на Опелях (А и В) никаких ударов не было, насчет голодания специально тогда интересовался - нет проблем.
Конечно, есть авто (возможно, и мокрое ДСГ, где сцепы вынесены в отделную ванну), где должно постоянно пресутствовать повышенное давление, и к тоторые и буксировать можно только на эвакуаторе или на тележке под привод-колёса. Опель к таким не относился.
На Мыле, на Туре, на 750 при переключении с автомата на ручку никаких толчков не происходит. Просто, переключив на самую высокую, я знаю, что, даже если пока начальная скорость мала (ок. 70), переключения на пониженную не произойдет (а автомат обязательно сбросит), т.е. можно ехать/катиться и 40 км/час постепенно ускоряясь под собственной тяжестью. Главное, не упустить момент переключения - т.к. если скорость уже 50, то переключить с автомата на 8-ю в ручке не получается - электроника не дает. При этому "минимальная" скорость, естественно бывает разной, т.к. комп учитывает разные угловые скорости, нагрузку на двигатель и сам выносит решение - будет ли разгоняться авто в таких условиях на такой передаче или нет. (я так думаю))))

Вопрос переключений туда-сюда много раз раньше обсуждался - вердикт был таков: можно всё, электроника сама не даст, если что-то не так (мотору не хватит тяги, проблемы с омыванием и Т масла и т.д.
П.С, хотя , имхо, электроника не помешает на скользком спуске переключиться на пониженную - хотя это чревато.

Re: Немного теоретических вопросов
 

Да и не говори. Вспоминается мне Сааб двухлитровый с карбюратором луковкой. При том что тачка весила как чугунный мост и потребляла 92бенз, больше 10 литров ну никак не сжирала на сотню. Какой смысл всех этих изысков ума не приложу.

Элик,
Ну да. Мерс с акпп и заводить с толкача можно было. Однако это ситуация больше аварийная. Но в обычной то жизни зачем нейтраль на ходу? Неужто прям вот наглядная экономия выходит?

Выходит она и не против нейтрали в тех же условиях. Тогда человек умнее все же.:)

Re: Немного теоретических вопросов
 

естественно, если дорога скользкая, то я не балуюсь с переключением.
А экономия топлива очень важна на дальняк, когда ты знаешь, что в Киеве заправился, а следущую заправку лучше делать в Москве, а не между Орлом и Тулой.

Re: Немного теоретических вопросов
 

366,
ты знаешь, у меня на втором супербе как-то вошло в привычку с наших небольших уклонов ездить на нейтралке. И экономия не вот прям большая, но она есть, причем даже если едешь 200-300 км по автобанам и на горках сцепление выжимаешь - все равно по БК расход сокращается. У нас здесь даже тренинги есть: предлагают сначала проехать маршрут "как обычно", а потом - с учетом всех пожеланий по экономии топлива, после чего сравнить результат.
Но с крутых горок, разумеется, только со включенной передачей, равно как и на скользкой дороге.

Я тут недавно глянул паспортный расход своего дизельного доФЛ суперба:
Город 7.7 l/100 km.
Трасса 5.1 l/100 km.
Смешанный 6.1 l/100 km.

Так у нас 5.75 за два года вышло. И это при том, что супруга на работу ездила по городу 10-12 км в одну сторону каждый день.



А насчет экономии - так сначала две турбины поставят, чтобы они "гнали", а потом их душить начнут, чтобы "не жрали". Современная мода, так сказать... 1.4 TSI можно вывести на расход 50кг топлива в час. Это как у нехилого авиационного двигателя. Какая-нибудь Сессна раза в два меньше жрет.