Клуб любителей Skoda Superb

Клуб любителей Skoda Superb (https://superb-club.com/forum/index.php)
-   Дороги (https://superb-club.com/forum/forumdisplay.php?f=65)
-   -   Поведение на дорогах (https://superb-club.com/forum/showthread.php?t=424)

navysuperb 16.09.2015 23:20

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от 366 (Сообщение 440154)
Не стал бы я правды искать

А в чем тут трудности в поиске правды? Человек еде себе на разрешающий сигнал сфетофора, проезжает перекресток, поворачивает направо как того предписывает ему соответствующий знак. Мент при повороте налево согласно требованиям ПДД обязан при совершении поворота налево уступить тем, кто при проезде перекрестка движется прямо или поворачивает направо.
Какая еще должна быть правда?

SSerg 16.09.2015 23:31

Re: Поведение на дорогах
 
navysuperb, видимо, Виктор о том, что эт все конечно хорошо, и тот чувак будет по любому неправ и вообще. Но машина будет разбита, дела сорваны, а потом - страховая, ремонт, битый автомобиль и тд. Стоит ли все это того?

LeftHook 16.09.2015 23:41

Re: Поведение на дорогах
 
Ну я жил в тех краях. В общем-то, там поворачивают массово и не глядя. Также как и с того же 1-го Муринского налево на Лесной. Зачастую просто не обращая внимания на едущих прямо встречных.

366 17.09.2015 00:54

Re: Поведение на дорогах
 
SSerg,
Абсолютно верно Сережа. Мне даже удивительно что у кого то возникли вопросы.

navysuperb,
А ты и по пешеходному переходу чешешь головы не поворачивая? А что,правда за тобой. Так ты попробуй его перебегать,дабы указать на очевидность своей правоты.И награда в виде ордена сутулого ждать не заставит.:(

spleen 17.09.2015 11:19

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440175)
Также как и с того же 1-го Муринского налево на Лесной. Зачастую просто не обращая внимания на едущих прямо встречных.

Место проклятое (с)тырено
Я вообще удивляюсь, как такое хлебное место годами не окученное стоит. Этож по 500 рублей с рыла нескончаемым потоком текут. :crazy:

navysuperb 17.09.2015 11:20

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от 366 (Сообщение 440184)
navysuperb,
А ты и по пешеходному переходу чешешь головы не поворачивая? А что,правда за тобой.

И это не так. ПДД предписывают пешеходу убедиться в том, что ему уступают дорогу, а не ломиться по зебре аки джейран подстреленный.
А так мы по сути опять сейчас вернемся к тому, что у нас есть ПДД, законы, подзаконные акты, указы и так далее, они существуют для лохов, а для нормальных пацанов есть "понятия", они (ПДД и понятия) существуют сами по себе отдельно друг от друга, а в тех случаях, когда они пересекаются это заканчивается ДТП, иногда с совсем трагическим исходом:(

SSerg 17.09.2015 11:56

Re: Поведение на дорогах
 
navysuperb, конечно, все правильно.
Но сколько раз в жизни Вы сталкиваетесь с законченными идиотами, для которых ничего не писано, не то что закон, которым хоть кол теши?.. Вот что делать с этой публикой? У нее ведь нет ни малейшего уважения не то что к другим - даже к себе. А ведь таковых - легион.
Поэтому и есть, пожалуй, главное правило - дай дорогу дураку.
Это клиника, да. Но в то же время просто-напросто реалии жизи.

LeftHook 17.09.2015 12:28

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от spleen (Сообщение 440198)
Место проклятое (с)тырено
Я вообще удивляюсь, как такое хлебное место годами не окученное стоит. Этож по 500 рублей с рыла нескончаемым потоком текут. :crazy:

Мало, видимо. Гайцам чхать...
Вообще, подозреваю, что у нас хорошо если треть водителей знает как осуществляется поворот налево при наличии трамвайных путей в зависимости от наличия знаков "Движение по полосам". Иногда хочется завести Газель и в профилактических целях начать ездить по трамвайникам прямо, а потом выкладывать это на ютюб и вконтакте. Глядишь хоть часть дебилов познает эти пункты ПДД.

366 17.09.2015 12:54

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440199)
для нормальных пацанов

Там по уму и всем показаниям требуется пожизненно красный светофор со стрелкой направо. Но пацан то у нас нормальный. Он хорошо знает все особенности данного перекрестка. Поэтому не пишет в гаи и общественные организации а именно что

Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440199)
ломиться аки джейран подстреленный.

Это разумеется его право и право его последователей. Я же,часто там езжу,и поворачивая направо торможу вплоть до полной остановки. Ну,тупо жалко мне машину и время. Даже ценой признания меня лохом.:pardon:
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440199)
ПДД предписывают пешеходу убедиться в том, что ему уступают дорогу

А как сел пешик в машину можно и не убеждаться? Вали себе по главной на все деньги.:fly2:
Цитата:

Сообщение от SSerg (Сообщение 440201)
с законченными идиотами

Но ведь и людей которые просто ошиблись не меньше. Всех карать газелью Лефткука?

Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440205)
ездить по трамвайникам

Если,конкретно в этом месте,ездить по правилам (то бишь налево только с рельсов а не в два а то и в три ряда) эта улица перестанет быть проезжей. То то наступит благодать для поборников правил.

LeftHook 17.09.2015 13:20

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от 366 (Сообщение 440216)
Если,конкретно в этом месте,ездить по правилам (то бишь налево только с рельсов а не в два а то и в три ряда) эта улица перестанет быть проезжей. То то наступит благодать для поборников правил.

Согласен.
ПДД запрещающие выезд на трамвайники в случае наличия знаков "движение по полосам" откровенно идиотские. Но Госдуме как-то не до сук.

navysuperb 17.09.2015 14:31

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от SSerg (Сообщение 440201)
Но сколько раз в жизни Вы сталкиваетесь с законченными идиотами, для которых ничего не писано, не то что закон, которым хоть кол теши?.

В данном случае клинический идиот является представителем государства, в обязанности которого входит следить за соблюдением законов и правил этого самого государства, не говоря уж том, что он сам обязан их соблюдать
Цитата:

Сообщение от SSerg (Сообщение 440201)
Вот что делать с этой публикой?

Мы несколько выше много говорили про Финляндию. Там видимо секрет какой знают:idea: Но что Финляндия, нам гейропа не указ. Только вот в соседней же, родственной нам Беларуси почему-то в курсе финского секрета:wnk:
Цитата:

Сообщение от 366 (Сообщение 440216)
Если,конкретно в этом месте,ездить по правилам (то бишь налево только с рельсов а не в два а то и в три ряда) эта улица перестанет быть проезжей.

Очень даже будет проезжей, т.к. те, кто вторым-третьим рядом прут налево, задерживают тех, кому налево не надо

LeftHook 17.09.2015 14:40

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440228)
Очень даже будет проезжей, т.к. те, кто вторым-третьим рядом прут налево, задерживают тех, кому налево не надо

А там всем подавляющему большинству налево.

СтражДорог 17.09.2015 14:41

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440221)
ПДД запрещающие выезд на трамвайники в случае наличия знаков "движение по полосам" откровенно идиотские.

Почему идиотские? Если ты ждешь включения левой стрелки на трамвайных путях, то мешаешь трамваю проехать прямо.
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440221)
Но Госдуме как-то не до сук.

И при чем тут госдума?

366 17.09.2015 14:56

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440230)
там всем подавляющему большинству налево.

И это действительно так.

Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440228)
В данном случае клинический идиот является представителем государства

Кстати,а чего напали на ментушку то? Вроде он не в претензии был. Да,остановил авто.Задал ряд вопросов. Убедился что человек в адеквате,просто контужен правилами слегка. А вдруг там поклонник бутирата,парампампам какой нить,маневры закладывает. Вроде как по своему предназначению прямому сработал.

Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440228)
выше много говорили про Финляндию

Догонят,остановят,проверят на пустом месте если потребуется.:pardon:

LeftHook 17.09.2015 15:00

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от СтражДорог (Сообщение 440231)
Почему идиотские? Если ты ждешь включения левой стрелки на трамвайных путях, то мешаешь трамваю проехать прямо.

Во-первых, причем тут стрелка? Без нее левых поворотов не бывает?
Во-вторых, в случае отсутствия знаков "движение по полосам" можно поворачивать налево трамвайных путей (позволю себе напомнить, что можно поворачивать исключительно с них). И также мешать трамваю ожидая проезда встречных машин или ранее и столь некстати упомянутой стрелки :dirol:. Т.е. правилами мешать трамваю как бы запрещено, но иногда водитель просто не в силах или не помешать, или не накласть на правила. Вопрос лишь в дисциплине и обстоятельствах. А разрешение поворачивать с соседнего ряда ситуации не меняет.
Единственная появляющаяся опасность - это то что кто-то будет поворачивать с соседнего ряда и врежется в едущий прямо трамвай. :dash:Но она представляется мне ничтожной в сравнении с вероятностью того в поворачивающий трамвай врежется кто-нибудь едущий прямо и навстречу.
А вот организовать левый поворот с двух или более рядов в случае наличия трамвайных путей это правило мешает категорически. И возможность такая необходима во многих местах нашего города.
Цитата:

Сообщение от СтражДорог (Сообщение 440231)
И при чем тут госдума?

Точно. Это же не КоАП. Правительство утверждает. С подачи профильного министерства.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от 366 (Сообщение 440234)
Кстати,а чего напали на ментушку то? Вроде он не в претензии был. Да,остановил авто.Задал ряд вопросов. Убедился что человек в адеквате,просто контужен правилами слегка. А вдруг там поклонник бутирата,парампампам какой нить,маневры закладывает. Вроде как по своему предназначению прямому сработал.

Мент явно ПДД не знает. Сначала начал втирать что-то про знаки приоритета. Потом прилюдно обгадился со своим кретиническим "да?" в ответ на утверждение о том с какого ряда можно поворачивать налево. Ну и с чего ему останавливать адекватного чувака соблюдающего ПДД? Только за ради собственного ликбеза. В чем, надеюсь, и преуспел.

navysuperb 17.09.2015 15:00

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440230)
А там всем подавляющему большинству налево.

В чем проблема? Госдума должна отельный закон прописать, чтобы на этом перекрестке изменили режим регулирования и сделали отдельную стрелку налево?
То же ментенок, который отнюдь не "не в претензии", а совсем наоборот, ездит по этому перекрестку и ничего не делает для упорядочения движения на нем

LeftHook 17.09.2015 15:06

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440237)
В чем проблема? Госдума должна отельный закон прописать, чтобы на этом перекрестке изменили режим регулирования и сделали отдельную стрелку налево?

Проблема в том что в случае наличия трамвайных путей ПДД допускают поворот либо лишь с ТП, либо с соседних рядов, но тогда непременно без использования ТП.
На практике это означает, что поворот может быть осуществлен только с одного ряда.

366 17.09.2015 15:08

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440237)
с чего ему останавливать

Судя по видео пер чувак совсем не медленно. Можно сказать пугая поворачивающих налево. Да,был прав. Но тут вспоминается поговорка.

Страна нуждается в героях-3/14зда рожает мудаков.:blush:


Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440235)
Мент явно ПДД не знает.

Знает-не знает к чему спич? Он вопросы задает видели ли вы,не быстро ли вы маневрируете и т.д. а дело поборника законов кивающих на запад отвечать в стиле -да сэр,нет сэр,слушаюсь сэр.

LeftHook 17.09.2015 15:18

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от 366 (Сообщение 440239)
Судя по видео пер чувак совсем не медленно. Можно сказать пугая поворачивающих налево. Да,был прав. Но тут вспоминается поговорка.

Да вроде нормальная у него скорость. Не сказал бы что он закладывает.

366 17.09.2015 15:20

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440240)
вроде нормальная у него скорость

Да перестань. Особенно учитывая что на видео обычно кажется медленнее чем на самом деле. А тормозить он вообще начал уже в повороте.

LeftHook 17.09.2015 15:30

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от 366 (Сообщение 440241)
Да перестань. Особенно учитывая что на видео обычно кажется медленнее чем на самом деле. А тормозить он вообще начал уже в повороте.

Кажется в зависимости от расположения регистратора. А вот по времени и столбам около 60 км/ч у меня и получилось. Даже медленнее немного.
Техника торможения непосредственно в повороте, конечно, является довольно опасной. Особенно если целью торможения не является прекращение сноса передней оси или даже срыв задней. Но ИМХО она вполне допустима при таких скоростях на очищенном асфальтовом покрытии удовлетворительного качества при использовании летней резины и температуре воздуха более 10 градусов по шкале Цельсия. :dirol::crazy:

navysuperb 17.09.2015 15:35

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440238)
Проблема в том что в случае наличия трамвайных путей ПДД допускают поворот либо лишь с ТП, либо с соседних рядов, но тогда непременно без использования ТП.
На практике это означает, что поворот может быть осуществлен только с одного ряда.

На конкретном перекрестке никаких проблем не будет, т.к. трамвай здесь может ехать только налево.

366 17.09.2015 15:40

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440243)
при таких скоростях на очищенном асфальтовом покрытии удовлетворительного качества при использовании летней резины и температуре воздуха более 10 градусов по шкале Цельсия.

Это немаловажно. Но основным побуждающим действием думаю является магнитная буря, полнолуние и недостаток витаминов вызванный санкциями. Все это вкупе вызывает обострения. Видно же,чувак подготовился юридически,технически оснастился и явно заряжен на конфликт. Лечить электричеством:crazy:

LeftHook 17.09.2015 15:42

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440244)
На конкретном перекрестке никаких проблем не будет, т.к. трамвай здесь может ехать только налево.

Да. Проблем не будет. Но это в любом случае фантастика, так как сначала надо изменить ПДД.

SSerg 17.09.2015 15:52

Re: Поведение на дорогах
 
366, мне тоже показалось, что постановочное видео.
Ну или просто самопиар. Просто повезло чуваку, что менты ехали. Вот он перся-то потом - не просто шляпу уделал, а ментов! Девки его визжали небось, какой герой...
И вообще, образец и показатель!

Ну а а мне, так молодой дурачина. И, кстати, мне тоже кажется, что слишком быстро поехал в повороте.
Быковал, однако.

navysuperb 17.09.2015 15:53

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440247)
Да. Проблем не будет. Но это в любом случае фантастика, так как сначала надо изменить ПДД.

Полноте Вам. Менять ПДД, чтобы на этом перекрестке у светофора появилась доп секция?
Да и на самом деле ПДД вполне себе логичны. Знаки движения по полосам не появляются просто так

LeftHook 17.09.2015 16:00

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440250)
Полноте Вам. Менять ПДД, чтобы на этом перекрестке у светофора появилась доп секция?
Да и на самом деле ПДД вполне себе логичны. Знаки движения по полосам не появляются просто так

Причем тут допсекция? :dash:
Она что позволит машинам поворачивать налево с двух рядов???

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от SSerg (Сообщение 440249)
366, мне тоже показалось, что постановочное видео.
Ну или просто самопиар. Просто повезло чуваку, что менты ехали.

Постанова - возможно. Косвенно подтверждается отсутствием лица милиционера, а также других признаков, позволяющих идентифицировать сотрудника МВД. Тот даже остановился сзади.
Но общался он с милиционером весьма корректно. Без нарочитого умничания, которое обычно заключается в цитировании номеров статей ПДД, КоАП и, что меня больше всего раздражает, внутренних документов МВД.

СтражДорог 17.09.2015 16:24

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440235)
Во-первых, причем тут стрелка? Без нее левых поворотов не бывает?
Во-вторых, в случае отсутствия знаков "движение по полосам" можно поворачивать налево трамвайных путей (позволю себе напомнить, что можно поворачивать исключительно с них). И также мешать трамваю ожидая проезда встречных машин или ранее и столь некстати упомянутой стрелки . Т.е. правилами мешать трамваю как бы запрещено, но иногда водитель просто не в силах или не помешать, или не накласть на правила. Вопрос лишь в дисциплине и обстоятельствах. А разрешение поворачивать с соседнего ряда ситуации не меняет.

Сейчас у владельца дороги есть выбор: разрешить поворот с трамвайных путей или не разрешать. Все зависит от характеристик трафика. Если количество поворачивающих налево невелико по сравнению с едущими прямо, то можно разрешить и с путей. А если есть левая стрелка или много желающих повернуть налево, то нефиг им задерживать десятки людей в трамвае.

navysuperb 17.09.2015 16:38

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440252)
Причем тут допсекция?
Она что позволит машинам поворачивать налево с двух рядов???

Она позволит избежать той ситуации, которая стала поводом к оживлению темы топа. Если время ее работы настроить должным образом, то и из одного ряда можно будет спокойно поворачивать, не создавая толчеи

LeftHook 17.09.2015 16:56

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от СтражДорог (Сообщение 440257)
Сейчас у владельца дороги есть выбор: разрешить поворот с трамвайных путей или не разрешать.

Если он разрешит поворот с трамвайных путей, то с других полос повернуть налево будет нельзя.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440259)
Она позволит избежать той ситуации, которая стала поводом к оживлению темы топа. Если время ее работы настроить должным образом, то и из одного ряда можно будет спокойно поворачивать, не создавая толчеи

Из одного ряда и сейчас "поворачивай-не хочу". Но этого одного ряда просто мало.

СтражДорог 17.09.2015 17:47

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440262)
Если он разрешит поворот с трамвайных путей, то с других полос повернуть налево будет нельзя.

Это меньшее зло по сравнению с полной невозможностью запретить поворот с трамвайных путей, хотя иногда это необходимо. Уж кому-кому, а жителю "самого трамвайного" города Европы это должно быть хорошо известно.

navysuperb 17.09.2015 19:04

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440262)
Из одного ряда и сейчас "поворачивай-не хочу". Но этого одного ряда просто мало.

Мало по той простой причине, что все же в основном приходится пропускать встречных и тех, кто направо поворачивает. Если будет стрелка, то встречный поток будет стоять. Вон на пересечении Стачек и Жукова налево может только один ряд поворачивать, в пиковые часы туда поворачивает основная масса, ничего, едут, не супербыстро, но едут

LeftHook 17.09.2015 19:26

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от navysuperb (Сообщение 440280)
Вон на пересечении Стачек и Жукова налево может только один ряд поворачивать, в пиковые часы туда поворачивает основная масса, ничего, едут, не супербыстро, но едут

На обсуждаемом перекрестке с видео стрелка вообще не нужна. Там пропускать практически некого. И машин с 1-го Муринского идет в разы больше чем поворачивает со Стачек в сторону Ветеранов.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от СтражДорог (Сообщение 440269)
Это меньшее зло по сравнению с полной невозможностью запретить поворот с трамвайных путей, хотя иногда это необходимо. Уж кому-кому, а жителю "самого трамвайного" города Европы это должно быть хорошо известно.

А кто сказал, что разрешение на поворот одновременно с ТП и соседнего ряда непрееменно должно сопровождаться разрешением ездить по ТП всюду??? :shok:

СтражДорог 17.09.2015 19:41

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440285)
А кто сказал, что разрешение на поворот одновременно с ТП и соседнего ряда непрееменно должно сопровождаться разрешением ездить по ТП всюду???

Никто не сказал. Про "всюду" речи вообще не шло.

LeftHook 17.09.2015 19:46

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от СтражДорог (Сообщение 440289)
Никто не сказал. Про "всюду" речи вообще не шло.

Да ну???

А это вот о чем?
Цитата:

Это меньшее зло по сравнению с полной невозможностью запретить поворот с трамвайных путей, хотя иногда это необходимо.
Был оперативно выдуман совершенно уж идиотский вариант и зачем-то проведено сравнение с существующим. Зачем? Доказать, что сейчас с ПДД все в порядке? Это не аргумент.

СтражДорог 17.09.2015 20:15

Re: Поведение на дорогах
 
LeftHook, ты меня, похоже, неверно понял. Объясню на пальцах. Сейчас можно организовать поворот налево и разворот а) с трамвайных путей (для этого просто не надо ставить никаких знаков) и б) с проезжей части (при наличии знаков "движение по полосам"). Конкретный вариант выбирается исходя из характеристик движения. Т.е. у владельца дороги есть выбор. Ты предлагаешь его этого выбора лишить, разрешив выполнять поворот с трамвайных путей в любой ситуации. Ибо иной возможности запретить доступными средствами выезд на трамвайные пути при повороте налево, кроме как поставить знаки "движение по полосам", нет.

LeftHook 17.09.2015 21:45

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от СтражДорог (Сообщение 440292)
Ты предлагаешь его этого выбора лишить, разрешив выполнять поворот с трамвайных путей в любой ситуации.

Это где такое было смешное?

СтражДорог 18.09.2015 10:52

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440303)
Это где такое было смешное?

Вот тут:
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440221)
ПДД запрещающие выезд на трамвайники в случае наличия знаков "движение по полосам" откровенно идиотские.

Разве не смешно?
Впрочем, я уже давно не смеюсь над подобными заявлениями. Ведь в дорожном движении, равно как и в медицине, у нас разбираются все, независимо от профессии, вероисповедания, наличия прав и пр.))

LeftHook 18.09.2015 11:14

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от СтражДорог (Сообщение 440331)
Вот тут:
Разве не смешно?
Впрочем, я уже давно не смеюсь над подобными заявлениями. Ведь в дорожном движении, равно как и в медицине, у нас разбираются все, независимо от профессии, вероисповедания, наличия прав и пр.))

Да. Смешно. Но грустно, что в элементарнейшей логике такие провалы.

СтражДорог 18.09.2015 11:42

Re: Поведение на дорогах
 
Цитата:

Сообщение от LeftHook (Сообщение 440340)
Да. Смешно. Но грустно, что в элементарнейшей логике такие провалы.

Логика - вещь не абсолютная. У каждого она своя.


Текущее время: 21:00. Часовой пояс GMT +3.

Перевод: zCarot